Спостерігати за політикою Білого дому – те саме, що дивитися на гойдалку: спершу човник з високим замахом летить у один бік, аж тут він повертається з тією самою швидкістю назад.
Розмова з американським юристом, головою комітету закордонних справ Українсько-американської асоціації адвокатів Віктором Рудем
Іще недавно в Україні з острахом чекали на підсумки зустрічі Дональда Трампа з Владіміром Путіним у Гельсінкі, про котру американський лідер сказав, що це «дуже-дуже гарний початок». Натомість сьогодні Вашингтон і Москва переживають чергове загострення, зумовлене посиленням антиросійських санкцій, трактованих у РФ як «оголошення економічної війни».
Ще перед Гельсінкі Трам припускав якусь ймовірність легалізації анексії Криму, натомість невдовзі після переговорів адміністрація США публікує знакову «Кримську декларацію», в котрій постулює те, що не визнає захоплення Кримського півострова Росією.
Що зумовило появу «Кримської декларації», яким чином оцінювати Гельсінкі, чому Трамп виголошує настільки контраверсійні заяви і чим завершиться процес над Манафортом – на ці питання відповідає американський юрист, голова комітету закордонних справ Українсько-американської асоціації адвокатів Віктор Рудь.
У листопаді минулого року пан Рудь був гостем Львівського безпекового форуму й виголосив перед публікою, мабуть, найяскравішу промову цілої конференції. В інтерв’ю з Z він теж яскравий у висловлюваннях та дуже категоричний щодо Трампа.
ДЛЯ ДОВІДКИ
Віктор Рудь є юристом-міжнародником із понад 35-річним досвідом. До розпаду Радянського Союзу представляв на Заході інтереси політв’язнів, яких переслідувало КҐБ. Був спеціальним радником члена американської делегації під час Мадридської оглядової конференції з питань безпеки і співробітництва у Європі. Після розпаду СРСР Віктор Рудь консультував народних депутатів України, а також багато писав та виступав перед міжнародною публікою на тему відносин між США, Україною та Росією.
В минулому обіймав посаду голови Українсько-американської асоціації адвокатів – наразі очолює комітет закордонних справ.
Віктор Рудь вивчав міжнародні відносини в Гарвардському коледжі та здобув ступінь доктора юридичних наук у школі права університету Дюк.
«Я НЕ ВІРЮ, ЩО ПУТІН БОЇТЬСЯ НАТО»
– Пане Вікторе, як ви пояснюєте появу «Кримської декларації» – саме в такій формі і саме в такий час?
– Я думаю, ця декларація була спробою виправити останні скандали, спричинені Трампом у зовнішній політиці. Коли Трамп був ляпнув про Крим (про російськомовне населення і про те, що референдум ніби був виправданим), то виникли великі протести.
Фактично, ця декларація не несе в собі нічого нового. Подібні за змістом заяви оголошували ще з перших днів, перших тижнів, як почалася навала на Крим.
З Трампом, бачите, справа така, що він не орієнтується в міжнародній політиці. Добре те, що він має довкола себе голоси тверезомислячих, освічених людей, які гарно розуміють ситуацію. Насамперед ідеться про Меттіса і МакМастера, також добре говорять про Болтона і Помпео, хоча за останніх двох не ручаюся. Сама декларація, як ви знаєте, вийшла за годину перед тим, як Помпео виступив перед Сенатом.
Я був повністю заскочений та обурений тим, як Трамп висловлювався про Крим перед зустріччю з Путіним. Але я не дивувався, що вийшла така декларація.
– «Кримська декларація» – це декларація Помпео чи декларація Трампа? Державний секретар міг би видати її без відома Білого дому?
– Помпео не пішов би на такий крок самостійно, не узгоджуючи це з Білим домом. Він мусив узгодити такий крок, бо це логічно і це передбачено самою бюрократією політики в демократичній державі.
Ця декларація була видана всупереч тому, що Трамп говорив раніше, але я вважаю, що він був зацікавлений у тому, щоб вона вийшла, бо, мабуть, сам був заскочений тим, наскільки сильною виявилася негативна реакція через його виступі у Гельсінкі.
– Отже, Трамп – експресивна людина, здатна зопалу бовкнути щось недоладне. А чи має Трамп якусь стійку позицію щодо України?
– Він буває такий, як сірник: скаже слово в гарячий момент, не замислившись, і це викликає проблеми. З того, як я оцінюю його кроки, то він взагалі не є обізнаним ані щодо Росії, ані щодо України чи, тим більше, Криму. У нас в Америці були різні президенти – якісь більше знали, якісь менше, – але Трамп серед них (разом із Обамою) є найслабшим у цих питаннях. Він має загальне, дуже поверхове розуміння ситуації і керується ним, аж поки на нього не вплинуть радники – тоді він приходить до твердішої позиції. Якби не це, то можна було б сказати: підіймай, куме, руки і спускайся на дно.
Можливо, позиція щодо України ще виробляється. Ми є свідками при його президентстві того, чого ніколи не бачили з Обамою – маю на увазі «Джавеліни», посилення флоту у Чорному морі.
– Минулого року ви писали колонку, в котрій критикували тодішнього державного секретаря Тіллерсона за його слова щодо України: «Чому американські платники податків мають перейматися Україною?» Ви акцентували на тому, що Тіллерсон міряє державний інтерес грішми (податками), тому й апелює не до громадян, а до платників податків. Чи за той рік змінилося ставлення американських еліт до України?
– Фактично, це була не так критика самого Тіллерсона, як критика бізнесових засад, якими, до великої міри, керується американська закордонна політика. Я не був свідком, коли Тіллерсон говорив ці слова. Хоча, підозрюю, його заяву могли по-різному переказати. Тобто він міг представити це питання риторично, аби викликати аргументи у тих людей, з якими він зустрічався: ну, скажіть, чому треба турбуватися про Україну. Або міг просто відрубати: мені море по коліна, я цим не переймаюся.
Я думаю, що ставлення змінилося на користь України. Дуже великий вплив мало усвідомлення того, що Росія втручалася у внутрішні справи США. Справа про втручання Росії в американські вибори поступово розвивається. Спеціальний прокурор Мюллер веде її дуже ретельно. І, як ви знаєте, у США якраз почався судовий процес.
Ця справа – це не щось далеке для американців, в іншій півкулі. Це щось, що відбулося поруч, біля хати. Тепер американці більше цікавляться тим і більше на тому розуміються: Росія, російське втручання, Крим, Корея. Внаслідок цього нові санкції нарешті, може, матимуть якийсь ефект.
Можемо сказати, що Путін «промазав». Те, що він пішов відкрито проти Америки, те, що він викликав вовка з лісу… Може, не такого зубатого вовка, як нам би хотілося, але ви ж бачите: політика США щодо Росії стає різкішою. Хоча й дійсно: часом голова крутиться від слів Трампа про Путіна.
– Ви згадали про суд над Манафортом. Чи може Трамп накопичити образу через «справу Манафорта» на Україну, виплекати бажання помститися? Бо ця справа частково походить із України. І Антикорупційне бюро України розкрило частину матеріалів саме під час виборів Трамп vs Клінтон.
– Я особисто не знаю вартості того матеріалу, але гадаю, що кількість інших, незалежних матеріалів та доказів у цій справі, видобутих Мюллером, є настільки великою та переконливою, що та частинка, про яку ви говорите, не є ключовою.
Чи міг би Трамп помститися через це все? Певно, що міг би, бо він дуже емоційна людина. Але ми будемо розраховувати на те, що біля нього будуть люди, які зможуть це все гальмувати.
Ще врахуйте: не дивлячись на все те, що говорилося про Україну, насправді робилося дещо інше, і часто на користь Україні.
– Якщо Сполучені Штати стають категоричніші щодо Росії, то навіщо Трамп зважився на зустріч із Путіним в Гельсінкі? Він мусив розуміти, що є ризик виставитися в поганому вигляді...
– Почнімо з того, що Трамп уже кілька разів говорив, що йому імпонує Путін як сильна особистість, сильний лідер. А крім цієї симпатії, то не маю гадки, що спонукало його ще провести цю зустріч, тим більше, що зустріч була запланована за день до роковин збиття літака «Малайзійських авіаліній». Зустрівшись при таких умовах, Трамп нічого не сказав про цю трагедію і ні разу не згадав про Україну. Чого він хотів добитися на цих переговорах, не маю поняття, але це була величезна помилка.
Ви знаєте, воно мені ще й особисто болить, бо багато-багато років тому ми дуже вболівали за українських дисидентів, за український гельсінський рух. Ми старалися тут, в Америці, робити у наших юридичних колах все, що могли, займалися розголосом цієї історії, щоб вона не завмирала, щоб люди про це знали і не забували. Це було в ті роки – а що я бачу тепер? Який у нас рік надворі, скільки вже минулого часу?!
Взагалі, самі Гельсінські угоди укладали для того, щоб закріпити непорушність кордонів після війни. При тому, що Кремль змусив Захід визнати ті кордони, які були встановлені внаслідок окупації ним Східної Європи. А тепер Трамп поїхав у Гельсінкі й замість того, щоб розкритикувавти Путіна за Крим, за Донбас, за Україну, він його ще й хвалив. Дуже прикра іронія в історії.
– Даруйте за наївне запитання: звідки беруться такі політики, як Трамп? Чому біля керма держав сьогодні є так багато популістів, радикалів або навіть політичних «фріків»?
– Думаю, що це явище є до якоїсь міри стихійним. Воно виникає через певні зміни у суспільстві. Але я маю переконання, що цю колотнечу врешті-решт заводить Москва. Прочитайте те, що писав Дуґін іще в 97-му році: що Росії треба діяти так, щоб Велика Британія відокремилася від Європи, щоб Європа розкололася, щоб США віддалилися від Німеччини, щоб почалася колотнеча в самій Америці. Це було двадцять років тому – порівняйте з тим, що маємо зараз. Я намагаюся дивитися на ці події через призму питання: кому то вигідно? Хіба це вигідно Україні, демократії і свободі? Ці події вигідні Росії.
– На безпековому форумі у Львові ви порівнювали Росію з «варварами». Відтак рекомендували західним країнам відповідати Москві в такий спосіб, як це розуміє «варвар». Як мають відповісти США і ЄС?
– По-перше, вони мали відповідати не сьогодні, а принаймні чотири роки тому. Або ще в 1991 році, хоча можна дійти ще й до 1920-тих років…
Тут мають бути два вектори. Перший – економічний: санкції. Проблема в тому, що санкції – це то саме, що взяти 10-20 кошенят і втримати їх разом у купі. Вони розбігаються наліво і направо, кожен біжить, де хоче. Бо санкції, маю на увазі, накладені також європейськими державами… Або візьміть шнурок і спробуйте його попхати.
Добра річ для України – те, що ключовою потугою в світі залишається Америка. Вона підтримує санкції. Інша річ, що Америка могла би ввести такі санкції, які справили би дійсно великий вплив на Росію. Але для цього мусить бути політична воля і політичне бажання. Є велике питання, чи Трамп на це піде. В кожному разі, як я вже згадував, нові санкції вже на порозі.
Другий вектор – військовий. НАТО та інші держави мусять надати допомогу. Україна ж не просить, щоб хтось приходив чужий і вмирав за Україну. Україна сама дасть собі раду, але має бути зброя, має працювати належна інфраструктура, військовий комплекс має бути чистим від корупції. Україна не мусить бути членом НАТО для того, щоб дочекатися від НАТО помочі.
– А Трамп був би готовим заступитися за іншу країну НАТО, якби вона зазнала нападу?
– Маєте на увазі те, що він сказав про Чорногорію? (У Гельсінкі Трамп дав інтерв'ю телеканалу Fox News, під час котрого ведучий спровокував його порозмовляти про доцільність захищати Чорногорію. «Я розумію, що ви кажете, я теж ставлю таке питання», – відповів Трамп. З його слів, Чорногорія – це «дуже сильний народ», який «може стати агресивними і – вітання! – ви у Третій світовій війні», – Z).
– Не тільки. Найбільше цікавить те, чи він би скористався 5-ою статтею Північноатлантичного договору для захисту Польщі, Балтійських країн?
– Якщо ні, то буде біда. Ви самі це добре знаєте. Думаю, що навіть якби він особисто не хотів це робити, то його радники, найближче політичне коло просто сіли би йому на голову, щоб він врешті-решт прийшов до розуміння.
Що робили би США, якби Москва вирушила на Литву, Латвію, Естонію? Я припускаю, що ці загрози вже давним-давно обговорені і адміністрація США має передбачені сценарії відповідей. Рішення про те, які дії треба робити на цей випадок, я вважаю, вже прийняте. Не можу собі уявити, що в НАТО чи в урядах, серед політичних і військових кіл, ніхто не застановлявся над цим і не прийшов до рішення. Не може такого бути, щоб танки в'їхали у Тарту, а ми: «Нумо, хлопці, сядемо і будемо обговорювати».
– Протягом минулого місяця було кілька агресивних заяв з боку Путіна та Медведєва на тему розширення НАТО: вони фактично пригрозили новою війною у випадку, якщо Альянс підійде ближче до російських кордонів. Як Штати дивляться на те, щоб залучити Україну до НАТО?
– Не видно, щоб це стояло на порядку денному. Можливо, це далека перспектива. Але, як я вже сказав, бути членом НАТО – це не є передумова, щоб НАТО надавало допомогу Україні. Якщо держави НАТО не є готові допомогти зараз, тоді з того членства толку не буде. А якщо вони готові, то що заважає допомагати вже тут, негайно?
Стосовно того, що кажуть Путін і Медведєв... У мене інша думка про це. Я не вірю в те, що Путін і та ціла верхівка й самі вірять у те, що говорять про НАТО. Тобто я не вірю, що вони бояться НАТО. Це є величезна політична пропагандистська акція, і вони б'ють у той барабан уже кілька десятиліть.
НАТО не має своїх військ. НАТО – це є організація, бюрократія, домовленість, що якщо одна країна зазнає нападу, то інші можуть їй допомогти. Ніяких гарантій нема.
Це козир росіян – не допускайте НАТО до наших кордонів, це заборонено. Вони тим крутять на всі боки. Вже і в американців, і в багатьох інших виникло таке упередження: ні-ні-ні, ми не можемо цього робити, бо це обурить Росію і будуть страшні наслідки. Путін добре «розкусив» американців. Іноді маю таке враження, що він знає американіців ліпше, ніж вони самі.
Навпаки – є питання до рішучості НАТО. Вони до цього часу не здатні ухвалити рішення про прийняття України до членства. То які там загрози? Якби НАТО хотіло напасти на Росію, то зробило би це невдовзі після Другої світової війни. Або під час розвалу Союзу. Для Путіна ці заяви – то виключно гра.
– А наскільки добре ми знаємо Росію? Який рецепт відповіді для України, такий, щоб подіяло навіть на «варвара»?
– Це логічне питання – і є логічним його ставити. Те саме в мене питають і американці. Але моя відповідь така: ви ставите не те питання.
Зазвичай, коли в житті виникає якась проблема, то ми знаємо, що треба робити, аби її вирішити, маємо певний алгоритм. Згорів хліб у печі – чому? Поламалася машина – чому? Хочемо мати коротку відповідь та розв'язок. Так і тут. Але тут крупніша справа. Для України треба, щоб українці знали ліпше і розуміли не тільки головою і своїм власним розумом, а серцем, всіма своїми нутрощами, хто ми є, для чого ми живемо і хто бажає нам смерті. «Братня навала», – вийшла така книжка в Україні. Якби такі речі добре знали і добре усвідомлювали, то відповідь на питання ми би знали автоматично: що треба робити, в кожну хвилину, в кожну мить. Те саме я відповідаю американцям: якби ви ліпше знали себе, чому ви ніяк не можете дати раду з Москвою, то ви би знали, якою має бути ваша політика щодо Росії.
Повертаючись до вашого конкретного питання, найперший рецепт – ніяким чином при жодних умовах не здаватися, ні фактично, ні емоційно. Жодні домовленості з Росією нам нічого не дадуть. Скільки їх було від 1654 року, з Переяслава і донині?!
Мене дивувало, скільки людей були заскочені тим, що Росія наїхала на Україну і забрала Крим. Було боляче це чути, але я питаю себе: що тут нового як для Росії? Розумієте, покоління за поколінням нас довели до того, що ми вже не розуміємо, з ким маємо діло. Лише, на жаль, тепер це до нас доходить. Але якою ціною? Скільки людей забито, закатовано! Ця страшна наука далася нам дуже дорого.
Розмовляв Володимир СЕМКІВ