Від автора: Бувають запитання важливі, а бувають запитання, котрі найбільше гризуть. У випадку з Романом Безсмертним таке запитання виникло тоді, коли він покинув «мінські переговори». А посилилося після того, як заявив про свій намір піти на президентські вибори.
Отже, два роки тому, будучи ще учасником української делегації в Мінську, Роман Безсмертний відповідав в ефірі програми Остапа Дроздова на закид про те, що він працює в переговорній групі з такими особами, як Леонід Кучма та Віктор Медведчук. Зайшла мова не лише про Кучму, а й про Марчука, Горбуліна та й самого Безсмертного.
«Не випадково саме ці люди, – відповів Безсмертний. – Тому що за спиною у нас є хвости. Ми не ящірки, хвости ці не викинемо. І тому ми мусимо цю функцію виконати заради того, щоб молодь пішла собі спокійною політичною долею. Це наше, вибачте, лайно, і ми повинні це лайно до кінця з’їсти».
Однак щось таки змусило Безсмертного вийти із переговорів. А згодом – змусило ще й вийти із того тилу, де він долав «хвости», на передову публічної політики.
У цій розмові ми багато говоримо про минуле і пережите, про помилки й уроки. Кілька разів Безсмертний згадує про Лук'яненка – і нам, звісно, навіть близько не думається, що за декілька днів Левко Григорович відійде. В якісь моменти, коли розмова заходить занадто далеко в те минуле, Безсмертний закриває тему, і ми переходимо до іншого. Його, того іншого, як завжди, є дуже багато. А час не безсмертний – його завжди бракує.
"ВІЙНА – ЦЕ НЕ ТІЛЬКИ ЛИХО, ЦЕ ІСТОРИЧНИЙ ШАНС"
– Романе Петровичу, що змінилося з того часу, як ви заявляли про свої «хвости» в Мінську, про функцію, яку ви мусите виконати разом із Кучмою, Марчуком, Горбуліном, аби «молодь пішла собі спокійною долею»? Чому змінилося сприйняття власної місії?
– Абсолютно нічого не змінилося. Я залишився при тій же позиції. Продовжую перебувати в пошуку відповіді на питання: що відбувалося впродовж 25 років, що не дало нам можливості запобігти такій трагедії? Кожна нормальна країна шукає відповіді на ці питання в собі. Бо насправді у гонитві за будівництвом держави, вирішенням кон’юнктурних питань ми упустили тему «найближчого» і «найріднішого» ворога.
Всі люди, перераховані у цьому списку, дуже чітко усвідомлювали ситуацію. Вони розуміли, що таке Росія. Але належні запобіжники не були введені тоді, не введені вони і зараз. Це мене турбувало і турбує.
Перебуваючи у Мінську, я усвідомлював, що тоді в нас іще залишалася можливість прийняти швидкі рішення. Коли 31 грудня 2015 року так звані «мінські домовленості» завершилися і не було вчинено необхідних дій – тоді мені стало зрозумілим, що проблему мусить зняти це покоління.
– Покоління старших?
– Так.
Як це виглядає для мене? Фізично я належу до покоління людей, які сьогодні перебувають у Верховній Раді, в уряді. Але доля склалася так, що я прийшов в українську політику з тими, кому сьогодні є і 80, і 90 років. Зараз мені саме стільки років, скільки їм тоді. І, даруйте, як людина я відчуваю свою належність саме до того покоління.
Я був присутній, коли приймалися (або не приймалися) певні рішення у період президентства Кучми, у період президентства Ющенка, у період президентства Януковича. Я не знімаю з себе відповідальність, хоч і не був на ключових посадах. Я завжди висловлював свою позицію, намагався вплинути на розгляд того чи іншого питання. Але не я ухвалював рішення. Ця тема мені болить, і про це важко говорити. Те, що я відчуваю, в тому числі вплинуло на рішення балотуватися.
– Як виникло рішення йти на вибори? Той фрагмент, цитований на початку, свідчить, що ви розглядали свою місію як самозречення, як готовність прийняти удар старшому поколінню, аби далі пішло нове.
– А як у цій ситуації може вчинити нормальна людина? Подумайте самі: як би вчинила нормальна людина, знаючи це все? Я боюся, що 90% сучасного політикуму уяви не мають про випробування, які нам довелося пройти у перші роки Незалежності.
Якби на момент початку війни люди зі згаданого вами списку могли приймати рішення, то наслідки були би кардинально інші. Я це знаю. Тому що я бачив, як діяли всі ці люди у період кризи початку 1990-х, коли виникала загроза. Коли було незрозуміло, що з України би лишилося – «Галицька республіка» чи договір п’яти східних областей.
– Ви маєте на увазі Галицьку асамблею? Засновники пояснювали, що ідея виникла для протидії централізму Москви, але не Києва.
– Були люди, які чітко розуміли, що є Україна, яку треба зберегти. Ти можеш боротися з ким завгодно, але ти маєш боротися всім складом. У відповідь ми отримали договір п’яти областей, коли Донецька, Луганська, Дніпропетровська, Запорізька, Харківська області підписали угоду про спільні дії…
Я багато що пам’ятаю. Ситуація, яка виникла із Кримом у 1994 році. Чи Тузла. Якщо хтось думає, що тоді не могла розпочатися війна, він помиляється. Лише те, що вдалося прийняти вчасні рішення і піти на правильні дії, дозволило нам уникнути трагедії.
У мене таке відчуття, що те покоління знало рецепт. Воно дуже дбало про мир, тому відсікало все, що могло призвести до крові – як всередині країни, так і коли виникала загроза ззовні. Іноді втрачаючи рейтинг і так далі.
– Якщо так, то звідки в історії українського державотворення виник Єдиний економічний простір? Який творила та сама людина, котра відбивала Тузлу. І, до речі, приблизно в один і той самий час.
– Кремль завжди шукав можливість все більше і більше втягувати Україну у свою орбіту. Україна та Білорусь – це те, що залишає Росії шанс. Вони потрібні Кремлю, як кисень людині.
– Питання про ЄЕП є важливим, бо воно є підтвердженням того, що політика Кучми значною мірою була зорієнтована саме на Росію.
– Треба звертати увагу не лише на зовнішній контур, а й на внутрішні речі. Ми до цього часу, навіть незважаючи на війну, великою мірою прив’язані економічно до Росії. Коли тверезо дивишся на ці ланцюги, то розумієш прекрасно: щось у твоїх силах, щось поза твоїми силами. Кучма був заручником ситуації, в якій перебував. Було видно, що все тріщить і йде на розрив, і шити було вже неможливо.
– Коли все пішло не так?
– (Замислився) Останній раз, коли я мав шанс вплинути на ситуацію, – це 1 грудня 2013 року («Марш мільйонів» у час Євромайдану, сутички на Банковій, – Z). Володимир Пилипович Філенко запросив мене до Будинку профспілок на нараду, причому його аргумент був таким: «Прийди сюди, бо вони не знають, що робити – буде трагедія». Я прийшов туди, але зрозумів, що насправді нікому не потрібен. Невдовзі я мав розмову з Луценком, висловив йому кілька зауважень. Сказав: «Юра, буде кров». Я бачив, що відбувається. Ситуація йшла до того з обох боків. Зрозуміло, що вини людей, які стояли на Майдані, в цьому не було. Але диспозиція ситуації вказувала, що все закінчиться кров’ю.
– Ви помітили на Майдані «російський слід»?
– У мене занадто великий досвід для того, щоб я уникав багатоскладового, багатофакторного аналізу. Я розумію: модно говорити про те, що відбулося з Георгієм Ґонґадзе, з точки зору звинувачень когось одного. А я не міг не розглядати 4-5 варіантів. Так само, як популярно говорити про те, що трапилося з Віктором Андрійовичем (ідеться про отруєння Ющенка, – Z). Але я не міг не розглядати 4-5 варіантів.
– Чому втік Янукович?
– Янукович – абсолютно боягузлива людина. Його поведінка не могла бути інакшою.
Що більше я аналізую ситуацію, то більше впевнююся, що країна ще два роки перед тим втратила керованість. Країна перебувала в управлінні Олександра Януковича. Ну, а чиїми послугами користувався Олександр Янукович – очевидно.
Для Москви в будь-який спосіб – не має значення, в який – було необхідно спровокувати кровопролиття.
– А вслід за цим – починається війна, Крим…
– …Крим, а далі – що завгодно.
Януковича вели. В лютому 2013 року я почув на зустрічі в Москві: «Ваш не дотягне» (в нещодавньому інтерв’ю Роман Безсмертний розповів, що взимку їздив у Росію на переговори з людьми із президентського офісу Путіна з метою домогтися звільнення Юрія Луценка із в’язниці, – Z). Повернувшись, я ставив собі питання: кому про це можна розповісти? Вислухають – скажуть, що божевільний. Їм тоді давали гроші, давали бізнес, їх годували – ніхто не був готовий сприйняти такої перспективи. Але фактологічний перебіг подій давав мені абсолютно чітке розуміння, що відбувається.
Роман Безсмертний на прогулянці з дружиною у Львові
– Ви дуже критично оцінюєте дії Турчинова та Порошенка у перший рік війни. При цьому, очевидно, висловлюєте свої сьогоднішні оцінки як політик. А що ви відчували тоді? Пригадуєте те панічне відчуття в суспільстві: «Де зупиниться Путін?»
– Ви можете подивитися на мої тодішні інтерв’ю, я закликав: усім командирам треба дістати зі своїх сейфів відповідні пакети і діяти згідно з вказівками. Далі – введення воєнного стану. Це не право президента – це був обов’язок. За це відповідальні Турчинов, а далі – Порошенко. А вони злякалися.
Так трапилося, що на посаді посла в Білорусі мене замінив колишній міністр оборони (Михайло Єжель, міністр у 2010-2012 рр., посол у Білорусі в 2013-2015 рр., – Z). Ми мали з ним зустріч у Києві, і він сказав: «Що вони творять? Достатньо відправити в Крим два армійські корпуси, щоб навести порядок». В армії були конкретні військові частини, треновані для того, щоб діяти у таких умовах. Події 1994-го і 1995 років у Криму були аналогічними, але введення військ дозволило втримати ситуацію під контролем.
– Ви знаєте, є така думка, що слабкість України ошукала Путіна. Він увірував у те, що зможе впоратися руками фанатиків, «ополчєнія». І згадайте, він же все-таки не скористався рішенням Совфєда про введення військ. Можливо, ескалація підбурювала б Путіна до агресивніших дій?
– (Сміється) Путін – такий же талант, як і наші. Кожна наступна дія, кожен наступний день змінювали поведінку Путіна. Донбас – це не самодостатній проект. Це лише продовження того, що хотілося робити ще з Криму. Якби Україна зустріла ворога належним чином, нічого б далі не було.
– Чим закінчиться зустріч Трампа і Путіна?
– Є два варіанти розвитку подій. Варіант перший – вони відчують, що треба рухатися в бік ослаблення напруги. Або другий – візьмуть «канікули» до листопада, коли в Сполучених Штатах відбудуться парламентські вибори.
Америка не відступиться від позиції по Україні. У США прекрасно розуміють: краще зустріти ворога біля його території, щоб не воювати на своїй.
– Пригадайте зустріч Трампа з Ким Чен Ином: лайка, погрози, ультиматуми – а згодом «епохальна угода». Чи можливо, що Трамп трактує Україну лише як ігрову карту, від якої можна відмовитись?
– Що би Трамп не говорив про Ким Чен Ина, за спиною у нього є виборець, який сказав: «Їдь і домовляйся». Американський виборець не хоче копати бомбосховища. Трамп поїде до Ким Чен Ина, він поїде до Путіна і буде домовлятися. Ніхто не скасовував геніальність формули «батога і пряника». І це те, чого треба навчитися Україні в стосунках з Угорщиною, Польщею та іншими. Не має значення, чи ти великий, чи ти малий. Має значення, чи маєш стержень.
– Ви говорили про те, що в 2014 році в Україні мусив бути воєнний стан… Скажіть: а український виборець хоче слухати заяви про те, що треба копати бомбосховища?
– Виборець може слухати все, що завгодно, коли є єдність між суспільством і владою. Сьогодні цієї єдності немає. Не було рішень, котрі створюють таку єдність.
– У своєму інтерв’ю з Миколою Жулинським ви кажете, що розрив між владою і суспільством – це засаднича проблема України. Коли цей розрив виник, із ваших спостережень?
– Цей розрив виник задовго до проголошення Незалежності України. Я б сказав, він почав виникати десь у 1970-х роках, коли навіть на рівні секретарів райкомів в Україні почали усвідомлювати згубність того, що називалося Радянським союзом.
– Як він перенісся у наші дні?
– Я дивлюся на це ширше. Це ментальний розкол, який носить у собі цивілізаційний зміст. Якщо ви ознайомитеся із працями Маккіндера, то винесете для себе: цивілізація рухається з заходу на схід, а народонаселення – зі сходу на захід. Лінія Керзона – це цивілізаційний розлом. Схід України – черговий цивілізаційний розлом. Далі буде далі – він рухатиметься на схід.
Світ іще не розуміє цього, він не може спіймати цю динаміку. Світ не може зрозуміти, що ми перебуваємо в умовах не міграційної кризи, а великого переселення народів. Європа не усвідомлює: те, що відбувається на Донбасі, – це не Придністров’я, це не Нагірний Карабах. Ідеться про багатоскладовий конфлікт, вершиною якого є цивілізаційний вибір. А це означає, що ця точка стане або місцем згортання конфлікту, або навпаки.
Перед Україною, перед цілим світом стоять великі виклики. Мені болить, що українські керівники не готові до цих викликів. Ми живемо в полоні надмірного популізму, ми боїмося сказати людям правду. Нам не вистачає мужності сказати, що ми не можемо вирішувати певні соціальні проблеми, бо нам треба зосередитися на розбудові власного військово-промислового комплексу.
Ці чотири роки, які ми прожили в умовах війни… Бо війна – це не тільки лихо і трагедія, війна – це історичний шанс. Для того, щоб перемогти, нам потрібна сильна боєздатна армія, активна зовнішня політика, агресивна дипломатія, сильна економіка, виважена соціальна політика, обдумана оперативно-тактична робота, ретельна робота з [окупованими] територіями.
– Пане Романе, відомо, що ви підтримуєте дуже теплі стосунки з Ігорем Юхновським. Також ви плануєте продовжити на власній сторінці у YouTube серію інтерв’ю зі старійшинами української політики, вслід за «пілотним випуском» із Жулинським. Звідки ця увага до мастодонтів? Може, це ностальгія, чи щось більше?
– Це увага до камертонів. Мене підштовхнула до цього смерть цих камертонів. Багатьох людей, з якими я починав українську політику, вже з нами немає. Але їхні цінності є дуже дорогими для мене. Я бачу, як ми розгублюємо ці цінності. Дуже тривожуся, що, втративши ці цінності, ми провалимось. Нинішній політикум перейшов у фазу споживацьких цінностей. Він не розуміє, що в своїх діях треба послуговуватися цінностями велетнів думки, бо вони давали те, що не купується і не продається.
Роман Безсмертний на експертній дискусії у Львові
Я записав інтерв’ю з Жулинським, Юхновським, Возняком, Мариновичем, поступово їх публікуватиму. Питання не в тому, які це фізичні особи – а в цінностях, які вони несуть. Бо одна справа, коли ти керуєшся цінностями, а інша – коли в тебе в одному оці долар, а в іншому оці фунт. За другого варіанта вся система займеться, руйнуючи державу, провокуючи колосальне внутрішнє протистояння, не кажучи вже про здатність боротися з зовнішнім ворогом.
– Перелічені вами особи – це люди здебільшого літні. Як так сталося, що Радянський союз став землею, на котрій виросли такі люди, а минулі 27 років людей такої якості вже не породжують?
– Ми перебуваємо у демографічній ямі.
– І причина тільки в цьому?
– Подивіться на біографію цих людей – більшість народжені на межі 30-х років минулого сторіччя. Починаючи із 30-х років, у нас немає двох поколінь – їх знищено. Ми не тільки у фізіологічній демографічній ямі – ми ще й в інтелектуальній ямі. Нам треба це пережити. Ми пережили 27 років – попереду ще 20 років, коли мусимо витримати удар. Нам просто критично не вистачає таланту, розуму, генію.
Пригадаю свій прихід у політику. Лук’яненко, Чорновіл, Юхновський, Танюк. А поруч – Безсмертний, Соболєв, Єльяшкевич, Лавринович… Між нами – 40 років у віці, два покоління.
Те, про що ви питаєте, – це не «не змогла». А просто нема. Нема! Тому що все минуле сторіччя для України – це війна, голодомор, війна, голодомор, репресії, психлікарні і так далі. Витримати такий удар дуже важко.
– Пане Романе, розкажіть, що ви маєте на увазі, коли говорите про новий суспільний договір, про потребу перезаснування держави? Йдеться про нову конституцію?
– Конституція – це частина справи, вона є рамкою. А далі йдуть інституційні фактори, першим із котрих є система управління.
Я виступаю за глибоку відверту розмову з суспільством, істеблішментом, елітою: хто ми і чого ми хочемо? Якщо ми хочемо себе зберегти, то мусимо адекватно відповідати на виклики.
На дискусію у Львові я запросив Ігоря Юхновського і Тараса Возняка. Я добре їх знаю, знаю, в чому позиції Ігоря Рафаїловича і Тараса Степановича відрізняються. Треба чути, що говорять ці люди, бо в них за спиною – досвід. Саме такої розмови нам треба. А не перешіптувань, чому запросили одного, чому запросили другого… Не треба «шушукатись»! Все, розмови на радянській кухні скінчилися! Треба вийти і висловити позицію, причому спокійно, без крику. Бо ми звикли – або «шушу», або «давайте, революція!».
– З чого виникає суспільний договір? У Франції кожній новій республіці передувала жорстока війна. В Штатах праотці дали старт державі після кривавої війни. Цей договір же не виникне з того, що ми скажемо: «Збираємося одного дня, поговоримо…»
– Ви говорите про речі, які були десь 200, а десь 300 років тому. Ви хочете сказати, що цей інформаційний гармидер, в умовах якого ми перебуваємо, – це не така ж війна?
– Може, це і є війна, але ж не пережито катарсису, який би змусив домовлятися.
– Це ще гірше, бо не видно вбивання людини. Інтелектуальна смерть відрізняється від фізичної смерті – ми стаємо звірами, які ходять на двох ногах. Сучасний світ – інший. Війна – інша. Немає різниці, чи ти вбиваєш луком, чи ти вбиваєш кулею, чи ти вбиваєш інформацією.
– То як домовитися?
– Така річ можлива тільки в умовах політичного піку. А це переважно вибори, які дають вікно для дискусії про такі ключові речі, як держава та конституція. Я дуже сподіваюся на те, що майбутні вибори будуть раціональними і для держави, і для суспільства. Що дискусія піде в площині конструктивної розмови про цінності, модель влади, систему стосунків центру та регіонів, організацію місцевого самоврядування.
– Як ви уявляєте своє конкурування з Петром Порошенком?
– Я не збираюся ні в кого метати лайно. Моя мета – запропонувати план: перше, друге, третє. Я не збираюся нікого ощасливлювати силою. Ось моє бачення – якщо ви йдете зі мною, то будемо разом далі витесувати ці речі. Я вважаю, що наше суспільство потребує такої розмови. В мене є своє бачення, але це тільки моє бачення. Зрозумійте, для мене не є трагедією негативний результат. Для мене це буде лише свідченням, наскільки це потрібне українському суспільству.
Розмовляв Володимир Семків