Цими днями у Празі пройшла презентація журналу NaVýchod («На Схід») та дискусія з Петрою Прохазковою – журналісткою, з якою мало хто може позмагатися в розумінні східноєвропейського регіону.
Петра Прохазкова була воєнним кореспондентом в Афганістані, Абхазії, Південній Осетії. Була й на українському Майдані та на Донбасі. Під час чеченсько-російських воєн займалася гуманітарними місіями та опікувалася дитячим будинком у Грозному. Петра до сьогодні висвітлює події в регіоні для чеських ЗМІ та подорожує країнами колишнього СРСР. За два дні до презентації вона повернулася з Грузії. На вибори президента Путіна в Росії Прохазкову вкотре не впустили – правлячі російські кола давно поставили на чеській журналістці тавро «неблагонадійності».
Які враження отримала Петра Прохазкова в окупованому Луганську, як вона сприймає Майдан, російську політику й революцію у Вірменії – цим всім Петра Прохазкова, відповідаючи на запитання модератора зустрічі Радка Мокрика, поділилася із заповненим слухачами залом Бібліотеки Вацлава Гавела у Празі.
— Кілька тижнів тому в Празі вийшла книга професора Мартіна Путни про Центральну Європу. В ній автор, якщо дещо спростити, визначає Центральну Європу як міст, через який зі Заходу на Схід йшла культура, просвітництво, шкільництво. Але якщо говорити про новітню історію, то Центральна Європа – це міст, через який зі Сходу на Захід їдуть російські танки. Чи варто і сьогодні «Схід» асоціювати з російськими танками і чи є Росія загрозою для Європи?
— Мені видається, що сьогодні дивитися на Росію як на країну, з якої можуть фізично приїхати лише танки, – доволі архаїчна позиція. Звичайно, говорити, що нічого нам не загрожує, теж не можна. Я як журналіст постійно стикаюся з специфічною інформаційною політикою, я бачу тут інформаційні загрози: Росія працює над великими дезінформаційними кампаніями, намагається ввести людей в оману.
Без сумніву, ми можемо говорити і про те, що Росія фізично, за допомогою танків просувається на Захід – достатньо згадати про Донбас, Крим чи раніше Грузію. Але говорити про фізичну загрозу Центральній Європі наразі, мабуть, не доводиться – в цьому питанні я оптимістка. А от що стосується інформаційних загроз і нашого вміння протистояти велетенським дезінформаційним кампаніям – тут, на жаль, все значно гірше. ЄС, який виділив, здається, один мільйон євро і команду з 14 людей, які мали б протистояти велетенській російській пропагандистській машині, виглядає навіть трохи комічно. В цьому сенсі Європа абсолютно не захищена. Насправді ніхто навіть не може сказати, як виглядає структура російської пропаганди, як саме вона працює, наскільки вона керується саме з Кремля чи з інших інституцій. Зрештою, хто саме за це все платить. На цю тему існують тисячі книжок чи статей, але цілковитої певності і відповіді на всі ці питання не дає ніхто.
— Поговорімо про найгарячішу тему сьогодення: визначні події відбуваються у Вірменії. З першого погляду видається, що це те саме, що колись було в Грузії, а потім в Україні – спроба суспільства випростатися з російських обіймів. З іншого боку, Вірменія багато в чому відрізняється від Грузії і, тим більше, від України…
— Справді, мені видається, що Вірменія – це дещо інша історія. Тобто там інша географічна ситуація, інша ментальність, інша історія. То щось зовсім інше, ніж Грузія чи Україна – це було видно навіть сьогодні в соціальних мережах. Тобто коли я спостерігала за революціями в Грузії та Україні – це були страшенно емоційні події, в яких було практично відсутнє раціо. Просто шалене бажання відірватися від радянського спадку, скинути всіх і все, вже і зараз приєднатися до Європи. Мені видається, що у Вірменії все зовсім інакше. Навіть опозиція, яка справді зуміла досить елегантно після 11-денних протестів скинути прем’єра, котрий одночасно є керівником найбільшої парламентської сили. Парадокс в тому, що якби зараз були передчасні вибори – ніхто не може гарантувати, що Саргсян знову їх не виграє!
Але справа навіть в іншому. Вірменська опозиція дуже добре розуміє, що Вірменія – не Україна. Банально з географічної точки зору. Вірменія багато в чому залежна від Росії. Так, про Україну теж так говорили, але Вірменія справді практично не має альтернатив.
Крім цього, питання ментальності: вірмени – досить «хитрий» народ. Тобто загалом вони розуміють, що було б добре, щоби країна відкрилася для Європи, але при цьому не хочуть втратити зв’язків з Росією. Зрештою, Вірменія – це остання країна на Закавказзі, де Росія все ще має військову базу. Незрозуміло, чого б це вони раптом мали забратися звідти. Крім цього, Вірменія має конфлікт з Азербайджаном. Тобто це не повноцінна війна, але стріляють там часто, і цей конфлікт у будь-який момент може перерости в щось більше. До цього всього додайте жахливі відносини з Туреччиною на історичному тлі. Якщо до цього ще й долучити вагомий економічний чинник, то ми зрозуміємо величезну відмінність цих революцій. За великим рахунком, на цих демонстраціях я і не чула гасел про «відторгнення від Росії» – тих гасел, які звучали в Грузії та Україні. У Вірменії цього немає. І вірмен тут можна зрозуміти – вони мусять шукати компроміс, з ряду реальних причин.
— Практично всі конфлікти в східному регіоні – Крим, Донбас, Абхазія, Придністров’я – мають виразний російський слід, часто ці регіони тримаються завдяки російській підтримці. Останнім часом багато говорилося про те, що, можливо, вибори президента або проведення чемпіонату світу в Росії цього року може якось змінити політику Москви.
– Звичайно, чемпіонат світу з футболу – це вкрай політизований захід. У цих спортивних заходах взагалі цікавий психологічний вимір росіян. Ви, мабуть, пригадуєте всі ці інформаційні кампанії та неймовірне фінансування, яке пішло на нещодавню олімпіаду в Сочі. Я в цьому бачу намагання росіян розвалити міфи та ті стереотипи, крізь які їх сприймають у світі, як «а, це ті з золотими зубами і в спортивних штанах; ті некомпетентні, котрі нічого не вміють». Цілком логічно, що коли ви будете на когось тиснути такими уявленнями, рано чи пізно настане бажання збунтуватися. В цьому випадку – бажання продемонструвати, що це не відповідає дійсності. Це, як на мене, значною мірою джерело тієї російської «показухи»: продемонструвати, що ми, наприклад, можемо організувати зимову олімпіаду в практично субтропічному кліматі. Тобто це може звучати як ідіотизм, але ж олімпіада таки відбулася! Так само і футбольний чемпіонат – на нього дають шалені гроші, і (попри всі "але") я думаю, що він пройде успішно. Тобто це символ – намагання росіян продемонструвати, що вони кращі і що вони можуть це зробити добре.
— Росіяни демонструють не тільки своє вміння проводити спортивні заходи, а й військову силу. Ви мали можливість побувати в різних країнах і на різних територіях, де Росія вирішила продемонструвати свою військову міць: Абхазія, Придністров’я, Донбас. Чи є між ними щось спільне?
— Без сумніву – і, мабуть, українцям буде не дуже приємно це почути. В усіх цих регіонах є спільна риса – вам не вдасться спровокувати на конфлікт людей, які задоволені своїм життям та станом справ у країні, які відчувають себе повноправними суб’єктами в державі та живуть у достатку.
На початку конфлікту я поїхала в Луганськ – мені здавалося, що всі їдуть у Донецьк, крім того, до Луганська ще їхав потяг, тож я обрала Луганськ. Рівно рік перед тим я була в Придністров’ї, тож ці порівняння були просто неймовірні. Іноді я навіть не розуміла, чи я ще в Придністров’ї, чи вже в Луганську. Візуально це дуже сильне враження: ви ніби опиняєтесь в якомусь заповіднику – те, що Свєтлана Алєксієвіч називає homo sovieticus.
Донбас тривалий час (лише деякий проміжок часу маючи на це підстави, а згодом цілком необґрунтовано) жив у переконанні, що він є економічним серцем не лише України, а й усього колишнього СРСР. Причому ці настрої штучно підживлювали, люди почувалися вкрай важливими. І ось раптом вони відчули, що насправді нікому в Україні не потрібні. Тобто очевидно, що решта України не мала цього на думці – але тут ідеться про відчуття. Те саме раніше відбулося в Придністров’ї, коли місцеві відчули себе немов би «відсунутими набік». І от коли виникає таке загальне тло образи, приниження – з’являється третя сторона, яка людям починає розповідати, що і як робити, щоби показати «кривдникам» їхнє місце. Це, власне, найпростіший шлях для створення якихось сепаратистських тенденцій.
Ми тоді проїхали, мабуть, весь Донбас. І люди на нас дуже гарно і привітно реагували – запрошували нас додому і на пиво. Власне, спілкування з ними було дуже цікавим. Неодмінно звучало щось на кшталт: «Ми важко працюємо і заробляємо гроші, а решта України за ці гроші живе». Це було навіть трохи моторошно: вони реально і цілком щиро в це вірили – люди, котрі справді важко працювали, жили в жахливих умовах, в жахливих будинках. А тепер ще й ці будинки їм розбомблять. Загалом, їм байдуже, хто це робить. Для них це просто саме по собі життєва трагедія.
Характерно, що вони спілкуються суржиком, тобто вони не говорять ані цілком російською, ані цілком українською мовою. Насправді ця мова – це дуже цікаво, це ознака якоїсь невкоріненості. Коли ви приїжджаєте в Чечню чи до Афганістану, вам там кожна людина, здавалося б, може розповісти історію родини до -надцятого коліна, показати могили чи будинки, в яких колись жили. На Донбасі, здається, ніхто нічого не знає. Мама – можливо, молдаванка, тато – не виключено, що з Казахстану. Без сумніву, це не в останню чергу наслідок Голодомору, коли після смертей мільйонів українців туди привезли людей з усіх куточків СРСР. В мене було відчуття, що цим людям немов бракує коріння, ніби в них немає відчуття, що вони кудись належать.
От на цьому тлі ще й виникає відчуття скривдженості з боку Західної України: мовляв, ми хочемо в Європу, а ви собі робіть що хочете. І це найкращий момент для маніпуляції. В цей самий час перший російський телеканал передає в своєму стилі, м’яко кажучи, «відкориговану» новину про те, що український парламент заборонив російську мову та призначив суворі покарання – а Турчинов на чолі війська вже насувається на Донбас, щоби карати тих, хто розмовляє російською. Тобто фактично ви говорите людям, що навіть мову ви в них забираєте. Наступного дня ви їм даєте в руки вила. А ще через день – кулемети. І все. Це насправді достатньо проста психологічна маніпуляція – для цього не обов’язково бути колишнім агентом КДБ, щоби дати собі раду в схожій ситуації.
Ґрунт для цього всього, по суті, створила сама Україна. Але Україна не самотня в цих помилках. Грузія в Абхазії – абсолютно ідентична ситуація. За збігом обставин, я була в Абхазії в перші дні війни ще в 1990-х. І тепер, коли я була на Донбасі, перед очима в мене була Абхазія. Ідентично – ті самі переконання, ті самі слова: «вони нас принижували», «вони думали, що ми дурні», «вони нам хотіли заборонити школи»… Цілковито ті самі аргументи. І на сьогодні Абхазія – це, по-суті, російська колонія. Перспективи Донбасу взагалі незрозумілі.
— Окрім Донбасу, є ще Крим…
— Так, Крим – це ще одна непроста територія. Зараз у Крим їздить багато журналістів. І практично всі мені розповідають: «Знаєш, там всі, кого не зустрінеш, вони всі хочуть бути частиною Росії». І знаєте, я собі це навіть цілком можу уявити – люди на вулицях у Криму мені б теж сказали, що вони хочуть бути в Росії. Але це інформація, котра насправді без контексту є цілком нікчемною. Я не дуже люблю історичні порівняння, та все ж: мабуть, якби ми приїхали у 1930-ті в Судети, мабуть, і там би нам на вулицях казали, що вони хочуть бути частиною Німеччини. Тобто ці речі мають значно більше площин та обставин, без яких не можна ось так просто судити про ситуацію.
У Криму я була ще до анексії і не один раз чула настрої, що, можливо, було би добре, якби Крим був російським. Але це абсолютно не означає, що навіть якщо частина місцевих справді так хоче, то Росія може вислати туди свою армію і приєднати територію. Але тут показово інше – Україна і там також дуже недооцінює оці національні проблеми та інформаційну політику. Власне, це ж не стосується лише сходу – приїдьте на Закарпаття, там те саме: в якомусь угорському поселенні угорці, надивившись угорського телебачення (а є мало що гіршого, ніж угорське телебачення!), будуть розповідати про те, що українці в них хочуть відібрати угорську мову, закрити школи і т. д. Що, мовляв, ці українці хочуть, щоби вони знали українську мову, раз вони живуть в Україні! Так, як це подають угорські ЗМІ, це виглядає ледве не як переслідування угорців! І ось Київ приймає закон про освіту, який з точки зору здорового глузду є цілком логічним і легітимним (ну, от ви хотіли б, щоб у Чехії були великі комуни іноземців, які абсолютно не володіють державною мовою?). А російські й угорські ЗМІ це подають як тиск і проблему. Тобто це знову питання, наскільки Україна дає собі раду в інформаційній сфері, наскільки вона вміє протистояти фейкам.
— Останнім часом у ЗМІ все більше говориться про те, що на Закарпатті роздають угорські паспорти. Якщо взяти всі ці фактори разом – чи можете Ви собі уявити конфлікт між Україною та Угорщиною щодо Закарпаття?
— Роздача паспортів – це хороша «фішка», яку Росія використовувала як у Криму, так і в Абхазії та Осетії. У випадку Угорщини – ще краща, бо це паспорт країни ЄС. Тобто бути угорцем на Закарпатті – цілком зрозуміло, що він захоче мати паспорт країни ЄС. І це може бути проблемою. Але насправді проблема комплексніша. Самі українці виїжджають з України мільйонами – до Польщі, Чехії і т. д. Тобто чого б угорці хотіли там залишатися? Це питання державної політики – Україна мусить стати привабливою для громадян, щоби вони відчували свою належність до держави.
Судячи з того, як розвивається політичний процес в Угорщині і які результати останніх виборів, уявити собі справді можна вже, мабуть, будь-що. Інша річ, що тут все-таки є ЄС. У мене немає ілюзій щодо ефективності окремих інституцій ЄС, але, з іншого боку, вони таки працюють. Україна хоч і не є членом ЄС, але на сьогодні сприймається як близький партнер. І тут ЄС би мав втручатися в ці непорозуміння, стати майданчиком діалогу. Нам це може здаватися дуже довгим чи неефективним процесом, але краще нехай сваряться депутати в європарламентах, нехай там б’ються чи що завгодно – але домовляються і ведуть переговори. Бо краще роками сваритися, ніж один раз вистрілити. Це, власне, і є мета ЄС та його інституцій, як на мене. І такі непорозуміння, як оце латентне напруження між Україною та Угорщиною, мали б вирішуватися в цих інституціях.
— У Європі часто звучить теза, що краще вже Путін – бо якщо не він, то прийде хтось гірший...
— Тут насправді варто було б зосередитися на оточенні Путіна. Тобто це навіть не конкретні люди, які намагатимуться зайняти після нього посаду президента, як ті, що зараз сидять і думають, кого ж туди поставити. Це насправді мало б бути завданням журналістів – аналізувати оточення, його ходи і можливі варіанти розвитку, а не те, як котрийсь з президентів посміхнувся чи потиснув руку. При всій показовій могутності самого Путіна, він теж піддається маніпуляціям з боку свого оточення. І ми насправді дуже мало знаємо про його оточення. Саме там я б шукала небезпеку, бо це оточення, без сумніву, вже думає, чи чекати до 2024 року, чи змінювати щось раніше. Але на світі є дуже мало людей, які бачать ці закулісні ігри, – і я, без сумніву, не хотіла б тут вдавати, що знаю щось особливе. Про те, «хто радить Путінові», «як приймаються рішення в Кремлі» і «про що думає президент», було написано масу книг, які я з задоволенням читаю. Але я абсолютно не знаю, про що думає президент. Це Буш казав, що дивився в очі Путінові й бачив, що він – добра людина. Я в його очах не бачу нічого.
— Власне зараз багато говориться про те, що нові західні санкції, які націлені саме на оточення Путіна, могли б бути ефективними і нарешті на щось реально вплинути.
— Справді, багато журналістів та експертів з крупних газет писали про те, що ось, мовляв, нарешті Захід запровадив санкції, які мають сенс. Мені, зрештою, теж так видавалося. З іншого боку, я нещодавно зустрічалася з одним російським колегою-журналістом – і коли я порушила цю тему, він лише закотив очі й почав мені на пальцях перераховувати всі можливі схеми, як ці санкції обійти. Мовляв, «ці західні журналісти надто відірвані від російських реалій». А всі, проти кого ці санкції впроваджували, вони про це знали заздалегідь і готувалися до них. Та й це загалом не новина, що цими санкціями ви не зробите з російських мільярдерів жебраків. Однак ці санкції таки створюють проблеми. Ви мусите щось робити з тими мільйонами, кудись їх переводити, шукати якихось людей. Крім того, тут є і символічний зміст. Бо якщо ми не хочемо воювати, нічого іншого нам не залишається. Це небагато, звісно – але хоча б так. Без сумніву, санкції можна робити більші, жорсткіші. Наприклад, у чеських Карлових Варах є маса нерухомості і російського бізнесу. На нього можна тиснути. Зрозуміло, що це не оточення президента Путіна – вони купують нерухомість у зовсім інших містах та в інших масштабах. Але це теж його виборці. І от порушити цю вертикаль, цю систему – це могло б працювати. Інакше ми маємо ситуацію, коли маса людей виїжджає з Росії – й далі голосує за Путіна. Це взагалі дивний феномен. Молода людина, котра їде вчитися, наприклад, в університет Праги чи Лондона, насолоджується перевагами демократичного суспільства – а потім йде голосувати за Путіна. Ба більше, часто трапляються випадки, коли ті ж люди потім у ЗМІ пишуть про Європу як про занепадаючу цивілізацію, де панують гомосексуалісти та євреї. Або євреї-гомосексуалісти. «Гейропа», одне слово.
Це дуже цікавий і водночас дивний феномен. Росіяни радо їздять в Європу – великі спільноти в Прибалтиці чи навіть тут, у Празі. Але і тут на виборах перемагає Путін. Ну, це ж нелогічно – якби в мене була така класна і сильна країна з таким чудовим президентом, тоді чого ж емігрувати? У мене був період, коли я часто літала в Лондон і там зустрічалася з росіянами. Насправді багато росіян, коли там жили, нарікали просто на все підряд: жахлива країна, тупий народ і все таке. Але вони ж залишалися там жити! Мені це дивно.
Тут, мабуть, варто подивитися трошки в історію. В 1990-х роках після розпаду СРСР в Росію приїхала маса експертів і радників. При цьому багато з них абсолютно некваліфікованих. І вони повчали... У європейців є ось ця легка зверхність. Мовляв, ми вам покажемо, як треба жити, нам ось вдалося, ми вас навчимо, ви тепер житимете так, як ми – і будете такі самі щасливі. І це дратує – тим більше, росіян. Зрозуміло, що коли ми приїжджали в 1990-х у цю знищену і бідну Росію, таке відчуття зверхності з’являлося практично саме собою. Просто на цій основі виникла недовіра та неприязнь, яка вже сьогодні розрослася на рівень практично відкритого протистояння.
— Сьогодні ж Росія, керуючись церковними мірками, вважає Європу ледь не чимось «занепадаючим».
— Я б сказала, що Росія бачить Європу як важко декадентське суспільство. І якщо ви дивитеся російське телебачення, то у вас справді виникає враження, що коли ви хочете жити по-християнськи, коли вам потрібна традиційна родина та інші цінності – то це все ви сьогодні можете знайти лише в Росії. Росія, мовляв, – це остання опора християнської Європи. Але мені здається, що це насправді дуже вигідна лінія інформаційної політики.
Знимки: Оксана Долга