У ці дні минає чотири роки після Майдану. Великі надії на зміну країни, війна, #зради та #перемоги. Й одне з найважливіших питань – чи почала Україна після зимових подій 2013-2014 рух до реформ та наскільки він швидкий, успішний і переконливий?
21 лютого у Києві Вільна академія змін провела дискусію «Україна та реформи: успіх чи фарс». Про це спільно говорили економіст, радник трьох президентів України Олександр Пасхавер, відомий історик та публіцист Ярослав Грицак, старший економіст CASE-Ukraine, головний експерт групи Податкова і бюджетна реформа РПР Володимир Дубровський. Пропонуємо ознайомитися з тезами доповідачів.
Модератор Михайло Фельдман:
Перше питання: то як ви вважаєте, наші реформи – це успіх чи фарс?
Олександр Пасхавер: Говорячи про реформи, треба розуміти, що ми беремо за точку відліку. Якщо говорити у стосунку до наших мрій – то нічого не зроблено; якщо у порівнянні з тим, що було до Майдану, – то зроблено несподівано багато, з врахуванням об’єктивних характеристик нашої країни та більшості населення.
Ярослав Грицак: На це питання неможливо відповісти, бо воно не цілком коректно сформоване. Я би його переформатував таким чином: чи реформ за чотири роки достатньо, щоби зміни стали незворотніми? А якщо недостатньо, то що для того треба зробити?
Володимир Дубровський: Все залежить від критеріїв. Дуже багато людей би хотіли, щоб у нас був спринт, але насправді ми знаходимось у ситуації марафону. Змінювати треба багато чого, і є речі, які просто швидко не змінюються. Це такі фундаментальні речі, як цінності, а також звички, вподобання і переконання людей, які змінюються набагато швидше, але все одно потребують років. У цьому марафоні є окремі, як кажуть, «бігуни-спурти», які набрали прискорення, абиі обігнати всіх, а потім знову бігти марафон. Треба розуміти, що ми все ж біжимо марафон, і відповідно до того будувати стратегію. Ми, безумовно, маємо успіх, але цей успіх ще не скоро дасться взнаки.
Модератор:
Пане Ярославе, Ви колись сказали: «Українській незалежності виповнюється 26 років. Це вік молодої людини, яка відповідає за свої вчинки. Але Україна, незважаючи на вік, не виправдовує покладених на неї надій».
А Ви, пане Пасхавер, сказали: «Ми не європейська країна. У нас не виходить системно і швидко».
Прокоментуйте, будь ласка.
Олександр Пасхавер: Наші західні радники часто нам дорікають, що ми не можемо чогось зробити так, як у Польщі чи Естонії, отже ми погані. Це повне нерозуміння відмінностей між нами і поляками чи естонцями. Вони не встигли змінити свої європейські цінності, тому дуже легко запровадили інститути, які базуються на європейських цінностях. Ми ж дуже далекі від цих цінностей. У нас домінує дуже важлива для нас протягом сотень років стратегія виживання, яка суперечить нинішнім європейським цінностям. Тому нам потрібно пройти довгу дорогу повільної зміни соціальних цінностей, якщо ми будемо достатньо наполегливо йти у цивілізаційну Європу. Нам треба буде зробити те, чого не доводилося робити ні Польщі, ні Естонії, ні Чехії. Тому я кажу, що ми – ще не європейська країна, нам треба буде ще стати європейскою країною.
Ярослав Грицак: Історики кажуть, що час успішної трансформації триває в середньому 50 років. Ми тільки в середині шляху, тому ще рано судити. Україна – стаєрська країна. Спринтерським темпом її пробігти неможливо. Але навіть у стаєрському бігу важливим є спурт – момент прискорення. Історія показує, що майже кожна країна, яка успішно реформувалася, мала такі моменти – і в кожному випадку ми можемо його назвати. Якщо ми робимо спурт, то проходимо дистанцію швидше і з меншими соціальними втратами. Якщо спурту не буде, невідомо, чи ми пройдемо цю 50-річну дистанцію вдало.
Володимир Дубровський: Багато людей, зокрема й економістів, сперечалися, що краще: повільні реформи, тобто градуалізм, чи швидкі реформи – так звана шокова терапія. Насправді ця суперечка ні про що. Темпи реформ визначаються зсередини, вони не задаються ззовні. Така суперечка має сенс, тільки якщо вважати, що у нас є всемогутній благонамірений уряд, який тільки й думає, як буде краще для країни і вільний за власним бажанням прискорювати реформи чи, навпаки, робити їх поступово. Такого уряду в нас немає – і в перехідних країнах його за означенням бути не може.
Модератор:
Пане Олександре, Ви сказали одного разу: «Наш капіталізм створювала радянська провінційна бюрократія, що було їй абсолютно чужим і незрозумілим, окрім інтуїтивного усвідомлення перспектив власного збагачення. Щирого і зацікавленого прошарку захисників нового європейського порядку історія на той момент нам не дала». Ви вважаєте, це одна з основних причин, чому все так повільно?
Олександр Пасхавер: Українська історія виховала стратегію виживання, яка протирічить цінностям активного розвитку. Тому ми не можемо швидше рухатись. У нас має бути поштовх до зміни цінностей. Можемо хотіти, щоб усе було швидко, – але це помилка, коли нам радять робити швидко. Люди, які це радять, не дуже добре знають наше населення і наші цінності.
Володимир Дубровський: Це справді важливий нюанс. Є реформи, які зачіпають дуже широкі верстви населення – мільйони людей. І такі реформи треба робити повільно, бо ці люди повинні адаптуватись. Інших людей у нас немає. Якщо радники радять інше, нехай їдуть у країну з іншим народом.
Але є дуже багато реформ, які зачіпають правила гри, за якими грає та якими формується так звана еліта. І ось ці зміни можна і треба робити якомога швидше, якщо є така можливість. Адже ті люди, які проти, у випадку повільних реформ встигають створити глибоку оборону і втопити реформу, коли вона ще не почалась або посередині. А якщо зробити це доволі швидко, вони опиняються в умовах нових правил, яких не хотіли; але якщо вони не вміють грати за цими правилами, то нові правила призведуть до їхньої заміни, як, наприклад, свого часу це сталося з «червоними директорами». І в цьому немає ніякої соціальної трагедії, це нормальні соціальні ліфти.
Насправді у швидкості реформ треба розуміти дві речі. Перше: не можна швидко змінити весь народ – але можна швидко змінити еліту, змінивши правила гри. А якщо ці правила вдається змінити і еліта міняється, то з цього ж народу наверх, у сферу прийняття рішень, виходять зовсім інші люди – і країна починає себе по-іншому вести. До того ж, вони стають прикладом для всіх інших, бо велика кількість людей наслідує тих, хто нагорі. Друге: для успіху реформ не конче потрібна зміна цінностей. Цінності справді змінюються впродовж поколінь, але в багатьох випадках достатньо просто змінити погані переконання чи погані звички. Якщо люди, що сьогодні переконані у тому, що голосувати треба за будь-якого злодія, якщо тільки він «ділиться“, почнуть голосувати за іншими критеріями – це буде успіх. А для цього не треба міняти цінності – люди просто повинні повірити у те, що можуть впливати на прийняття рішень. І тоді вони зможуть доволі швидко змінити країну, навіть якщо не дуже готові до цього.
Ярослав Грицак: Є один важливий висновок – історія має значення. Коли Дугласа Норта просять бути радником у країні, де мають бути реформи, він бере відпустку на декілька місяців і читає книжки з історії цієї країни, щоби розуміти, вдасться чи не вдасться, або принаймні на скільки вдаться. Історія – це велика гравітаційна сила, і щоб її подолати, треба виробляти відповідну тактику. Ми не можемо її просто зігнорувати.
Історія означає різні речі – релігійний чинник, який завдає ціннісні рамки; фактор насильства, що змушує людей боятися і виживати; вкоріненість певних політичних традицій. Проблема Україна в тому, що вона травмована двадцятим століттям. Подумайте: у нас майже не було покоління, яке могло би передати молодшому свій капітал. Лідерам кожного покоління або знімали голову, або закривали рот. Коротко кажучи, люди навчилися не жити повноцінно, а виживати. Тому в нашому суспільстві й домінують цінності виживання – разом із корупцією, яка є нічим іншим, як простим способом вирішувати складні проблеми.
Найважливіша зміна, що сталася в Україні від падіння комунізму – це те, що у нас з’явилось нове покоління, яке не має відчуття страху. У нього інший набір цінностей – не виживання, а самовираження. Бо цінності міняються не самі по собі, а поколіннями, як наслідок того формативного досвіду, що молоді люди пережили у підлітковому і юначому віці. У досвіді цього покоління було багато речей – але не було страху. А завдяки можливостям їздити та соціальних мереж це покоління є глобальним.
Поява цього покоління хоча і є великим шансом для України, але все таки шансом, а не реальністю. Бо щоби він перетворився у реальність, треба, щоб це покоління переформатувалося у політичні структури і перебрало владу. Як на мене, це найголовніше завдання. Спурт може вдатися тоді, коли сформується новий політичний клас.
Олександр Пасхавер: У нас немає людей, які зроблять зміни швидко. Процес змін стосується і змін еліт. У країнах, які починали будувати капіталізм, був революційний буржуазний клас, налаштований рішуче і водночас ліберальний. І навіть цей клас змінював країну десятиліттями. Тому питання «пройшло вже три роки, а реформи ще не завершились» – це глупі питання.
Володимир Дубровський: Люди, які роблять реформи, – це не обов’язково люди, які сидять в уряді. У 2010 році була стаття Френсіса Фукуями та Брайана Лівая про чотири послідовності розвитку. У розвинених країнах є громадянське суспільство, політичні інституції, державні інституції і сильна економіка. У країнах, які тільки починають розвиватися, немає нічого. У якій послідовності будуть вони розвиватись і що буде тягнути інші – залежить від початкових умов. А це дає чудову відповідь на запитання, чому Україна – не Сінгапур. У Сінгапурі не було нічого, але було сильне державне управління, засноване на традиціях конфуціанства. Це обумовило ситуацію, коли один добре освічений чоловік прийшов і, опираючись на бюрократичний апарат, зміг змінити країну. Більше ніде це не вдалося повторити – і, очевидно, не вдасться. Україну ж вони наводять як приклад країни, в якій, за відсутності всього решта, двигуном буде громадянське суспільство. Громадське суспільство у нас справді є тим двигуном, які зі сторони нав’язує реформи. Інколи навіть вдається нав’язати дуже рішучі реформи і доволі швидкі.
Ярослав Грицак: Історики мусять бути емпіричними, тобто покликатися на факти, а не на теорії, навіть якщо вони красиві. Десь півроку тому появилося дослідження, де порівнянювався досвід усіх колись комуністичних країн за останні 25 років. На основі доступної статистики автори роблять висновок: коли реформи проводяться швидко, то – хоч як це дивно звучить – соціальна ціна таких реформ є досить низькою. Первісний шок швидко минає, і ситуація швидко нормалізується. І навпаки, що повільніші реформи, то вищу ціну повинно платити суспільство. Зокрема, що повільніші реформи, то більше шансів на появу олігархів. А тоді країна вступає у т. зв. залізний закон олігархії, в який легко ввійти, але з якого важко вийти. Оскільки наша держава з різних причин вибирає тактику повільних реформ чи відсутності реформ, то ціна у нас дуже висока і ми маємо олігархічний лад...
Володимир Дубровський: Я критикую це дослідження, бо не можна вважати, що темпи – це незалежна змінна, яку хтось десь задав. У Польщі реформи були швидкими, бо там були вже зрілі європейські цінності і зріле майже європейське суспільство, і не було питання, куди йти. Природно, там реформи відбувалися швидше – і оскільки вони справді змінили правила гри швидше, там не виникли олігархи. Згоден, що олігархічний клас – це ціна за те, що у нас реформи відбувалися повільно. Але є об’єктивна причина, чому так відбувалось. У нас взагалі влада не хотіла їх робити. Реформи відбувалися лише коли була фіскальна криза, державі не вистачало грошей і вона опинялася на межі виживання. Мене тішить те, що вже два роки держава не на межі виживання, а реформи тривають. Такого не було ніколи в історії України. І це тільки тому, що в нас є громадянське суспільство, яке розробляє реформи і тисне на владу, щоби вони відбувалися.
Ярослав Грицак: Громадянське суспільство, яким би воно активним і красивим не було, само по собі не спроможне змінити країну. Тому що всі головні важелі змін – у держави. Є просте правило: що далі на Схід, то більша роль держави. Тому замало, щоби зорганізоване суспільство тиснуло на владу. Треба, щоб воно і ставало владою, тобто перебирало важелі змін.
Критикувати сучасну владу солодко і легко. А я вважаю, що критикувати треба в першу чергу наше громадянське суспільство. Причому ця критика має бути доброзичливою – але тим не менше критикою. Що з нашою владою – нам більш-менш зрозуміло. А от що робити з тим фантомом, яке називають громадянським суспільством, не ясно. Воно ніяк не спроможеться на те, щоб висадити свій десант у владу.
Модератор:
знову ж цитую Вас «Загальні риси політичних лідерів цього покоління – налаштування на швидкий успіх і так, щоб можна було оминути кути. Якщо немає великих сенсів, тоді єдиний сенс – це успіх. Від айфону до айфону, від квартири до квартири». Ви вважаєте, що все покоління Майдану цим пронизане?
Ярослав Грицак: Ні. Тут мова йде не про покоління, а про тих людей, які претендують на роль його лідерів. Покоління – це не біологічна спільнота, умовно кажучи, люди, які народилися між таким і таким роками. Якщо говорити мовою метафор: всі люди, які народилися у такому й такому часі – це просто тісто, заготовка під щось. І тільки тоді воно дістає смак, якщо хтось його посолить. Ідеться про те, хто стане сіллю цього покоління, дасть йому голос, сформулює його поставу. Моя критика до тих політиків, які пробують виступати від його імені у політиці. Якщо хтось хоче «солити», то він повинен свідчити – тобто своєю особистою поведінкою засвідчувати, що ти маєш певні цінності і що їх не компрометуєш. Як приватна особа, ти можеш дозволяти собі дорогі квартири чи дорогі шлюби, але робити це приватно. Але якщо ти громадський чи політичний лідер, особливо у бідній країні, то не маєш права робити ці речі. Це має диктувати тобі власна мораль, якщо немає моралі – розум або мудрість або ж, у крайньому разі, цинічна хитрість. На тебе дивляться, ти твориш модель, яку потім відтворюють. Майже всі політичні еліти зараз не дають цієї моделі. Тобто вони мають поводитися так, як говорять. А ось цього ми не маємо. І якщо є розрив, ми отримуємо вже певну цинічну установку, що дуже погано.
Олександр Пасхавер: Я думаю, це все пов’язано ще з тим, що ми наслідуємо Європу в її постмодерній етиці. Вона не жорстка, вона орієнтована на бажання людини та її саморозвиток. У той час, як видатні здобутки в Європі і створення капіталізму мали в основі жорстку етику, протестантську. Постмодерна етика нагадує те, що відбулось в епоху Відродження, коли всі зосередилися на потребах людини, що дало вибух культури, але знизило мобілізованість людей. Відповіддю на це була протестантська етика. Нам не пощастило у тому сенсі, що ми міняємося, будуємо свою країну в період нежорсткої етики. Я абсолютно впевнений, що постмодерна етика – це не нова етика, а криза етики. Обов’язково у достатньо близькому майбутньому виграє жорстка етика. Протестантство Лютера за 40 років змогло охопити половину Європи, тому що у цьому була потреба.
Ярослав Грицак: Троє моїх знайомих істориків не змовляючись сказали приблизно одне й те саме: «Постмодернізм помер, і він помер на Майдані». Причому жоден з них не є українцем. Чому це важливо – бо певні речі можна виразно побачити лише з відстані. Тому 2014 року в світі так приглядалися до Майдану, бо це була велика надія зародження чогось нового. На жаль, вона згасла. Не кажу, що зовсім, але того харизматичного драйвера, який був у 2014 р., вже немає, він діє все слабше і слабше. У нас такий стан, що ми очікуємо суперпоганого сценарію. Все тому, що живемо у світі, де є маса подразників, зокрема і соціальні медіа, які створюють відчуття особистої сильної тривоги і відсутності певності, бо втрачаються сенси. Чому це добре? Бо посилює метафізичний страх, який є сильним драйвером. Лютер не думав, як рятувати Німеччину. Він думав, як рятувати свою душу і душі інших католиків. Це був метафізичний страх. Тому я підтримую тезу: нас чекають не майбутні «ізми», які побудовані на певних інтересах, а квазірелігії – щось, що буде апелювати більше, ніж до інтересів.
Володимир Дубровський: Дуже багато людей у нас примітивно вимірюють реформи запровадженням банальних європейських норм. Ми кажемо: давайте подивимося на досвід розвинених європейських країн і зробимо як у них. Переймати зовнішню оболонку, яка на цьому виникла, абсолютно безглуздо – треба переймати принципи. І головний принцип – прокладати доріжки там, де протоптано. У Європі є закони, які силують людей, але їх небагато. Більша частина законів зросла з суспільних практик, які потім були закріплені в законах.
Підготувала Мирослава МАРТИНІВ
Авторизовано учасниками дискусії