Чи залишилася криза позаду? Чи замінять нас роботи? Що станеться з євро? Чотири Нобелівські лауреати з економіки розмовляють з нами про майбутнє.

 

Олівер Гарт (Лондон, 1948)

Гарвардський університет. Нобелівська премія 2016 року за праці про контракти і структуру компаній. Використовувались в судових спорах між великими фірмами й урядами.

 

— Якою Ви бачите склянку: напівповною чи напівпорожньою?

 

— У політичному плані ми перебуваємо у важкому періоді, але здолаємо труднощі. Зараз мене денервує Трамп! Не хочу про нього говорити…

 

— А чому?

 

Нам доведеться його терпіти чотири роки? Це жахає. А ще більше – думати про те, що політична система привела до влади когось такого, як він. Я не думаю, що ми вестимемо ядерну війну з Північною Кореєю, але маємо президента, який говорить такі речі….

 

— Ви налаштували мене на апокаліптичний лад…

 

Ми живемо у світі, де багато хто має ядерну зброю. Мене непокоїть те, що хтось врешті-решт її використає. Група терористів, невеличка країна…

 

— Припустімо, що ніхто не вчинить подібного глупства, відтак чого ми можемо очікувати від наступних десятиліть?

 

Найбільше непокоїть те, що економіки зростають не надто швидко. Як реагуватимуть люди? Як вони приборкають в собі розлюченість, побачивши, що ані їхнє життя, ані життя їхніх дітей не поліпшиться? Мене турбує те, що вони шукатимуть цапів офірних.

 

— Яких, наприклад?

 

Підйом популізму вже є симптомом. Чи те, що дехто думає, що з поверненням до протекціонізму щось вирішиться. Багато людей щораз більше розлючені наслідками глобалізації, однак протекціонізм їм не допоможе. Він поганий для економіки. Трамп помиляється. Він також помиляється, застосовуючи зниження податків для багатих. Він рухається в протилежному напрямі, ніж той, що його би треба було дотримуватися зараз.

 

— А що треба було б робити?

 

По-перше, дуже серйозно обговорити, куди нас веде автоматизація. Що станеться, якщо роботи виконуватимуть багато робіт? Великі прошарки населення більше ніколи не матимуть праці. І це лякає. Навіть якщо суспільство прийме спільне рішення, що ці люди матимуть належний рівень життя і буде запроваджено податок, щоб це забезпечити.

 

— Хто за це платитиме?

 

Висококваліфіковані працівники та підприємства, які здобудуть вигоду від автоматизації… Гарною новиною є те, що автоматизація підвищує добробут. Однак треба шукати спосіб перерозподілити це багатство. І компенсувати тим, хто залишиться без роботи.

 

— Гаразд, припустімо, що політики домовляться про певний тип компенсації – проблему буде вирішено?

 

Ні, тому що ми матимемо іншу проблему. Як почуватимуться люди, які не працюють, хоча й отримують гроші? Самооцінка і щастя залежать від того, чи почувається людина корисною. Що вони будуть робити? Ходити на футбол? Вони будуть дуже нещасними.

 

— Що Ви скажете про Європу?

 

Брекзит є дуже проблематичним. Проте Франція дала гарні новини. І Німеччина – з переобранням Меркель. В ЄУ є багато речей, які мені подобаються – наприклад, торгівля; і як чудово подорожувати без паспорта! Також дуже зручно мати одну валюту, не думати про те, щоб міняти фунти чи песети. Однак це не означає, що євро було хорошою ідеєю – видатки на це колосальні.

 

— Чи виживе євро?

 

 — Врешті-решт воно лусне. Мене хвилює наступне: якщо воно не піде на дно зараз, то зазнає краху в гірших обставинах. І це не буде приємно.

 

— Ви справді не бачите, що могло би зарадити євро?

 

В Європі не існує справжньої політичної єдності. І тому небезпечно передавати щось настільки важливе, як валютна політика, чужому утворенню. То була одна з причин Брекзиту. Люди мали враження, що керівні органи, які ухвалюють рішення, знаходяться вже не в Об’єднаному Королівстві, а в Брюсселі чи Страсбургу. І це їм не подобалося. Невдоволення англійців таки дасть про себе знати деінде.

 

— А ЄУ здолає ці проблеми?

 

Так. Найкращий спосіб вижити – це не намагатися занадто інтеґруватися. Франція, Іспанія, Німеччина… є різними. ЄУ є достатньо добрим об’єднанням, але повинна визнати свої межі.

 

Ерік Мескін (Нью-Йорк, 1950)

 

Гарвардський університет. Нобелівська премія 2007 року за створення механізмів, здатних розв’язати проблеми, що їх ринок сам по собі не зацікавлений вирішувати. Наприклад, заохочувати підприємства, які забруднюють довкілля, зменшити свої викиди.

 

— Ви прагнете реформувати американську виборчу систему…

 

— Так, вона застаріла. Трамп набрав майже на три мільйони голосів менше, ніж Клінтон… Це спотворює волевивлення виборців. І наражає демократію на небезпеку. Крім того, ми повинні бути впевнені, що система не зазнала гакерської атаки.

 

— Які ще висновки ми можемо зробити з останніх виборів у Європі та США?

 

— Що політики повинні дуже зважати на популізм. Ерозія середнього класу і зменшення зарплат до рівня виживання спонукають людей голосувати за екстремістські партії.

 

— Що Ви думаєте про Брекзит?

 

Це погана ідея. Повернення до протекціонізму… Існує ризик, що інші країни його наслідуватимуть, що відбудеться розпад Європейської Унії. Європа насолоджувалася 70 роками миру завдяки економічні співпраці. Якщо останню буде знищено, хто знає, що може статися.

 

— Нерівність між багатими і бідними збільшується…

 

Глобалізація надала можливості людям зі знаннями, але лишила на узбіччі тих, у кого їх нема… Я говорю про країни, що розвиваються. В багатих є інша проблема – автоматизація. Трамп приваблює людей, які бачать, як вони втратили купівельну спроможність. Однак він не пропонує реальних рішень.

 

— А яким могло би бути реальне рішення?

 

Перерозподіл багатства – через податки. Та він добивається протилежного – аби багаті платили менше.

 

— Чи атака на іммігрантів…

 

Це також. Мої діди були російськими євреями, які знайшли притулок в США. У мене в Гарварді є багато студентів, що походять з країн, які вважаються терористичними. Дискримінувати означає йти всупереч демократичним цінностям. І науці…

 

— Чому?

 

Наука працює завдяки обміну ідеями. США очолюють дослідження завдяки всім тим, хто приїхав туди досліджувати.

 

— Що ми можемо зробити?

 

Для початку – створити систему підтримки для людей, які втратять роботу через автоматизацію. Якщо ти втрачаєш роботу, тому що суспільство її ліквідувало – ти заслуговуєш на достойне життя, знайдеш працю чи ні.

 

— Ви маєте на увазі гарантований мінімум доходів?

 

Так, я за нього. Він буде дуже важливим. У довгостроковій перспективі більшість робочих місць будуть ліквідовані машинами. Проте ми повинні приготуватися до цього…

 

— Як?

 

Система освіти повинна переорієнтуватися. Зараз вона орієнтована на підготовку кадрів для ринку праці. Але якщо ринок праці зникне, треба буде придумати щось інше…

 

— Що, наприклад?

 

Освіта повинна буде вчити нас відокремлювати нашу роботу від нашої тожсамості. Нині більшість людей ототожнює себе із тим, що вона робить для того, аби заробити на прожиток. Ви – журналіст, я – економіст… Нам нелегко буде призвичаїтись.

 

 

Крістофер Піссарідес (Кіпр, 1948)

Лондонська школа економіки. Нобелівська премія 2010 року за дослідження щодо створення і руйнування робочих місць. Його аналіз показав дисбаланс ринку праці.

 

— Яка проблема найбільше Вас хвилює як експерта із зайнятості населення?

 

— Автоматизація. Це виклик цього століття.

 

— Тобто те, що роботи відберуть у нас хліб…

 

Це правда, що нові технології завжди руйнували робочі місця, але з’являлися також нові.

 

— Отож нема чого лякатися?

 

Логічно є непокоїтися. Але автоматизація збільшує продуктивність. Країни будуть багатшими. Буде більший пляцок для поділу. Проблема полягатиме в тому, як його ділити. Тому що розподіл компенсацій не буде однорідним.

 

— Я цього боявся…

 

У даний момент ми наче перебуваємо під час першої промислової революції, але з глибокою відмінністю: тоді працівники, які емігрували з села у місто, зробили це, щоб заробляти більше. Їхні заробітки значно збільшилися. Цього разу так не буде.

 

— Ви мене лякаєте…

 

Тоді також був страх. Англійські ремісники руйнували машини, які позбавляли їх роботи. Трощили ткацькі станки… Але я хотів би пояснити: країни, які опираються автоматизації, думаючи, що вона зруйнує робочі місця, програють конкуренцію. І залишаться позаду.

 

— І хто стане першими постраждалими?

 

Офісні працівники, адміністратори, бухгалтери… Автоматизація не вплине на робочі місця нижчого рангу, як-от прибиральники…. Але також не піде їм на користь. Тож нерівність збільшиться.

 

— А звідки візьмуться нові робочі місця?

 

Буде багато роботи, пов’язаної з дозвіллям і готельним бізнесом. І з доглядом за літніми людьми… Робота, яка нині не надто добре оплачується, тому що суспільство ще не оцінює її, як вона цього заслуговує.

 

— Що можуть зробити уряди?

 

Обкладати більшими податками, щоби зменшити нерівність, фінансувати служби, які дають роботу в системі охорони здоров’я, освіті… І гарантований мінімум доходів.

 

— Ще донедавна це було табу…

 

Що ж, зараз ця карта на столі, але треба знайти спосіб застосувати її розумно.

 

— На Вашу думку…

 

Не більше 500 євро на місяць і ніколи не вище мінімальної зарплати – аби не позбавляти стимулу людей, які шукатимуть роботу.

 

— А ті, хто матимуть роботу, скільки годин працюватимуть?

 

Менше, ніж зараз (сміється). Знаєте, хто з європейців витрачає на неї найменше годин? Німці! Чому?

 

— Жодної ідеї.

 

Тому що вони найпродуктивніші. Кейнс сказав у 1930 р., що ми прямуємо до 15-годинного робочого тижня. Б’юсь об заклад, що в Європі ми наближаємося до 26-годинного «німецького тижня».

 

— Яким Ви бачите відновлення єврозони після кризи?

 

Слабким. Німеччина відмовляється витрачати більше, і це шкодить її партнерам, чиї політичні рішення базуються лише на тому, що є вигідним для німецької економіки. Такі країни, як Іспанія, зробили велетенське зусилля для того, аби реформувати свій ринок праці. Якби Німеччина витрачала більше, відновлення пришвидшилося б.

 

 

Ларс Петер Гансен (Урбана, США, 1952)

Чиказький університет. Нобелівська премія 2013 року за моделі оцінювання фінансового ризику. Його дослідження мали численні застосування поза цариною економіки.

 

— Яке слово стане означення прийдешньої епохи?

 

— Невизначеність.

 

— Що Ви маєте на увазі?

 

— Коли ми думаємо про наше майбутнє, то знаємо, що все може вийти не так, як ми запланували.

 

— Гаразд, це здається очевидним.

 

— Але проблема в тому, що ми не знаємо, наскільки відмінним це може бути. І це породжує невпевненість, а для людей це дуже незручне відчуття.

 

— А для економістів?

 

— Також. Невизначеність важко ввести в наші математичні моделі.

 

— Можливо, тому ваші моделі не завжди справджуються…

 

— Саме так. Але стверджувати, що сумнівів немає, іґнорувати те, що рішення можуть мати непередбачувані наслідки, – це значно гірше.

 

— Тоді для чого економісти?

 

— Політики вимагають переконливих оціночних суджень, відповідей. Люди хочуть, аби хтось сказав їм, що вони мають робити. Але ми, економісти, не маємо скляної кулі. Ми створюємо моделі майбутнього, але не знаємо, котра є правильною; чи радше підозрюємо, що жодна не є цілком правильною.

 

— Ви досліджуєте, як ввести невизначеність в моделі, які прогнозують кліматичні зміни…

 

— Багато людей через це нервує – але певним є те, що ми не знаємо точно, як людська діяльність вплине на клімат. Однак це не означає, що не треба нічого робити. Сама можливість того, що наслідки є, хоча їх не доведено, достатня для того, аби втрутитися в цю справу.

 

— Яким Ви бачите економічне відновлення?

 

— Воно йде реґіонами… В Європі воно є повільнішим через невизначеність, пов’язану з євро. Ми також не знаємо, як поведеться Китай, економічний ріст якого вповільнився.

 

— Чи може ця невизначеність негативно позначитися на стабільності демократій?

 

— Нерівність і бідність є потужними чинниками дестабілізації. В демократичній системі люди повинні відчувати, що вони мають можливості…

 

— Ви маєте на увазі «американську мрію»?

 

— В США ніхто не думає, що всі мають тріумфувати, але переважна більшість таки повинна мати на це шанс: якщо вчиться, якщо працює, якщо має гарну ідею… Населення мусить сподіватися на те, що всі матимуть цю можливість. А не лише купка привілейованих. Якщо люди перестануть в це вірити, політичні наслідки можуть бути фатальними.

 

Розмовляв Карлос Мануель Санчес

 


Carlos Manuel Sánchez
¿Qué futuro nos espera?
XLSemanal, 05.12.2017
Зреферувала Галина Грабовська

 

13.12.2017