Серед трьох «мовних» законопроектів, зареєстрованих нещодавно у Верховній Раді, найбільше позитивних відгуків дістав громадський проект з реєстраційним номером #5670. Член робочої групи авторів Сергій Оснач каже в інтерв’ю Z, що проект завдячує свою славу, зокрема, й мемові «мовних інспекторів», з яких творчо кепкувала інтернет-спільнота. Пан Сергій і сам сміявся з тих жартів, але поважно додає: перевага проекту №5670 насамперед у тому, що він детально приглядається до мовних відносин у найрізноманітніших сферах життя суспільства і передбачає чіткі механізми контролю.
Нещодавно Z пропонував читачам конспект переваг законопроекту від народного депутата Ірини Подоляк — нині випитуємо у Сергія Оснача, активіста руху «Відсіч» та представника координаційної ради з питань застосування української мови в усіх сферах суспільного життя України (діє при Міністерстві культури України), про те, як розгорталася законотворча робота, чому до реєстрації у ВР добігли відразу три «мовні» законопроекти і чому робоча група пропонує карати телеканали за порушення мовного законодавства навіть більше, ніж державних службовців.
ПІСЛЯ ЗАКОНУ КІВАЛОВА-КОЛЕСНІЧЕНКА ЧИСЛО УКРАЇНОМОВНИХ ЗМЕНШИЛОСЯ НА ПОНАД МІЛЬЙОН
– Яким є статус робочої групи, що розробляла законопроект № 5670? Хто був ініціатором створення групи? Чи брали у її роботі участь державні служби?
– Група громадських активістів та експертів узялася писати новий мовний закон ще восени 2015 року. Ми досить довго працювали — а у 2016 році була створена координаційна рада з питань застосування української мови в усіх сферах суспільного життя України при Міністерстві культури України. При коордраді сформували робочу групу під керівництвом дипломата, правника-міжнародника Володимира Василенка, куди ввійшло широке коло фахівців з мовних і правничих питань, зокрема й громадські активісти та експерти, які брали участь у розробці проекту ще у 2015 році, — і робоча група написала законопроект «Про державну мову». Наш законопроект підтримала коордрада, а також саме Міністерство культури.
– В який спосіб визначалося коло народних депутатів, які юридично виступили авторами законодавчої ініціативи і реєстрували проект у ВР?
– Оскільки цей законопроект є громадським, ми намагалися залучити якомога ширше коло різних політичних сил до реєстрації цього законопроекту у Верховній Раді, тому що хочемо, щоб він консенсусно пройшов схвалення у парламенті. Це не є проект окремої політичної сили: ми пропонували підписати його всім фракціям Верховної Ради, за винятком хіба що відвертих антиукраїнських сил на зразок «Опозиційного блоку».
– Як так сталося, що у Верховній Раді за короткий проміжок часу зареєстрували відразу три «мовні» законопроекти?
– Робоча група провадила свою діяльність досить публічно. Хоч ми й не «трубили» про те, що пишемо новий закон про державну мову, щоб не давати антиукраїнським силам приводів для спекуляцій та передчасної істерії, але всі зацікавлені знали, що наша група працює над законом. Знали про це й у Верховній Раді. Депутат Ярослав Лесюк (автор проекту № 5556. — Z) пообіцяв підтримувати наш проект, і керівник групи Володимир Василенко дозволив йому брати участь у наших засіданнях. Лесюк відвідав кілька засідань, але коли законопроект «Про державну мову» було практично написано й ми готувалися реєструвати його у Верховній Раді, він наввипередки зареєстрував свій проект «Про мови в Україні». Від грудня наша група вела переговори з депутатами з різних фракцій про підтримку проекту. Зокрема, намагалися домовитися і з Миколою Княжицьким. Він довго тягнув, потім запропонував поправки до нашого проекту, які погіршували позиції української мови в деяких сферах, насамперед у сфері телерадіомовлення. Ми не погодилися на таке, і депутат Княжицький разом із депутатами-«свободівцями» і Марією Матіос теж наввипередки внесли законопроект «Про функціонування української мови як державної та порядок застосування інших мов в Україні» (№ 5669). Додам, що «Свободі» ми також пропонували підтримати наш законопроект.
– З Ваших слів зрозуміло, що робоча група трактує інші законопроекти як конкурентні. Як Ви оцінюєте пропозицію Княжицького, щоб звести ці три проекти в єдиний?
– Розумієте, проблема не в тому, що ми захищаємо «свій» проект, — він об'єктивно найбільш якісний, ґрунтовний і збалансований. Об'єднувати якісний проект із поганими для того, щоб отримати щось посереднє, — неправильно. Коли ми проводили кампанію за квоти для української пісні на радіо, була точнісінько така сама ситуація: ми розробили проект, доопрацювали його в комітеті, а потім зненацька депутати внесли значно слабший альтернативний проект, який мав багато дірок. Нас змусили зробити з хорошого проекту компромісний, об'єднавши його з поганим. Тому нинішній закон про квоти, на жаль, містить послаблені норми та певні можливості, щоб їх обходити. Маючи цей досвід, ми сьогодні ще категоричніше реагуємо на спроби внести «технічні» проекти на противагу нашому.
У нашому законопроекті детально прописано мовне реґулювання у багатьох-багатьох сферах суспільного життя, а також передбачено чіткі механізми впровадження. Натомість проекти наших опонентів є слабшими і мають чимало вад. Наприклад, вони передбачають, що реґіональні телерадіоорганізації повністю (№ 5556) або принаймні наполовину (№ 5669) зможуть мовити недержавною мовою. Для нас це неприйнятно, тому що це сприятиме подальшій мовній поляризації України та остаточному зросійщенню східних реґіонів. У нашому законопроекті передбачено, що сумарна тривалість іншомовних телерадіопрограм і передач не може перевищувати для загальнонаціональних мовників 10 % від часу добового мовлення, для реґіональних та місцевих мовників — 20 % від часу добового мовлення. Хоч як це смішно, законопроекти опонентів передбачають обов'язкове озвучення або дублювання пісень. Зате, на відміну від нашого проекту, вони ніяк не реґулюють такої важливої сфери, як мова інтернет-сайтів та сторінок.
Принциповою відмінністю громадського законопроекту № 5670 є те, що він реґулює застосування саме державної мови. Це відповідає європейській практиці. Наприклад, закони про державну мову мають Франція, Польща, Литва, Латвія тощо. Ці закони чітко визначають статус і функції державної мови та порядок її застосування. А права національних меншин, зокрема й мовні, реґулюються іншими законами. Україні давно пора відмовитись від успадкованого з СРСР принципу реґулювання одним законом і державної мови, і мов національних меншин — адже вони мають різний статус і різні функції, а змішування їх в одному законі може спричиняти й спричиняє суперечності та конфліктність. Ми старалися, щоб законопроект «Про державну мову» ніяк не зачіпав і не обмежував прав національних меншин, але запроваджував належну присутність державної мови в усіх сферах суспільного життя, як це передбачено Конституцією, а також забезпечив громадянам України право на отримання інформації державною мовою. Незабаром у Верховну Раду буде внесено також законопроект про права осіб, що належать до національних меншин. Таким чином, і державний статус української мови буде наповнено реальним змістом, і права національних меншин — захищено.
Натомість законопроекти опонентів знову поєднують реґулювання державної мови з іншими в одному законі. Ба більше, законопроект № 5669 містить норми про реґіональні мови, як у законі Ківалова-Колесніченка. А законопроект № 5556, як і закон Ківалова-Колесніченка, прямо порушує Конституцію, бо перебирає на себе визначення засад державної мовної політики, які має визначати виключно Конституція. Крім того, цей проект є вкрай декларативним і недієздатним.
Важливо зазначити, що законопроект № 5669, як і наш громадський законопроект № 5670, базується на законопроекті Головатого-Сироїд, який було розроблено в часи режиму Януковича, щоб замінити антиукраїнський закон Ківалова-Колесніченка на щось прийнятне. На той час законопроект Головатого-Сироїд був вельми актуальним і навіть проґресивним. Але часи змінилися, Україна опинилася в нових реаліях, постали нові виклики. Тому ми кардинально переробили законопроект, залишивши в ньому тільки реґулювання державної мови, а також суттєво його доповнили та деталізували, ще й прописали в ньому низку важливих змін до інших законів. А законопроект № 5669 є майже точною копією застарілого проекту Головатого-Сироїд.
Зважаючи на все це, пропозиція звести всі три законопроекти в один сприймається нами як глум і як спроба знівелювати майбутній закон про мову. Уявіть собі, до поросяти, що збудував собі хатку з каменю, звертаються решта двоє, що збудували з картону та соломи, й кажуть: «Зруйнуй свою хатку й будуймо нову разом».
Тож ми наполягаємо на тому, щоб саме наш законопроект Верховна Рада ухвалила за основу. А вже на етапі доопрацювання ми готові доповнити наш законопроект усім слушним, що є в інших законопроектах. Дуже сподіваємось на конструктивність і здоровий глузд народних депутатів, а насамперед авторів двох інших законопроектів.
– Протягом трьох років, відколи завершилася Революція гідності, українська влада не бралася за мовне питання, а тепер ми стежимо за оскарженням закону Ківалова-Колесніченка у КС і маємо три «мовні» законопроекти. Чи минув той час, коли мовне питання було табу для України?
– Я дуже сподіваюся, що справді мовне питання вже не перебуває під табу. Можливо, пожвавленню у цій сфері сприяло ухвалення закону про квоти на радіо, адже політики пересвідчилися, що впровадження української мови добре сприймається суспільством і не збурює ніяких конфліктів. Окрім того, я сподіваюся, що у високих кабінетах вже помітили, що ми маємо критичну і загрозливу ситуацію саме з державною мовою.
Пікет під Нацрадою з питань телебачення та радіомовлення на підтримку квот
Згідно з моїми підрахунками, після ухвалення закону Ківалова-Колесніченка число носіїв української мови зменшилося на 1,3 мільйона осіб. Поясню: у 2012 році, згідно з соціологією, українською мовою розмовляли 45 % громадян від усього населення, яке тоді становило 45,6 мільйона. Тобто україномовними були близько 20,5 мільйона громадян України. А нині українською розмовляють 48 %, але вже від приблизно 40 мільйонів — адже свіже опитування не охоплює окупованих територій. Виходить, на вільній Україні лишилося 19,2 мільйона україномовних. Враховуючи, що окуповані території є майже тотально російськомовними, маємо зменшення числа носіїв української мови на 1,3 мільйона (Пан Оснач оперує двома опитуваннями групи «Рейтинґ»:2012 і 2016. — Z).
У 2015 та 2016 роках на замовлення Міністерства молоді та спорту (яке, до речі, також підтримало законопроект № 5670) провели дослідження, у котрому, зокрема, вивчалося питання вживання української мови серед молоді. І з'ясувалося, що за один рік молодих людей, які розмовляють українською вдома, поменшало з 51 % до 46,3 %, у навчальних закладах або на роботі — з 49 % до 46,3 %, а найприкріше, що частка тих, хто спілкується українською з друзями, зменшилася з 43 % до 36,6 %. Це показує, що молодь стрімко втрачає мову, що в Україні створено геть неприйнятні умови саме для української мови, і це негайно потрібно виправити.
– Перейдімо до конкретних пунктів законопроекту. У 2-й статті читаємо, що «дія цього закону не поширюється на сферу «приватного спілкування». Поясніть, де пролягає межа між приватним і публічним? Чому спілкування клієнта з представником сфери торгівлі чи сфери обслуговування (моделюю конкретні статті закону) вважається публічним спілкуванням, а не приватним? Чому написання власного імені — це справа публічних суспільних відносин, а не приватних? Чому внутрішня документація приватного підприємства — це публічна сфера, а не приватне діло бізнесмена?
– Комунікація між продавцями і покупцями не має особистісного характеру. Йдеться про обслуговування абстрактного клієнта абстрактним продавцем — і першим, і другим може бути будь-хто. Клієнт має справу саме з представниками магазину чи сервісу, а не з якимись персоналіями. Відповідно, це публічна сфера. Клієнт не зобов'язаний знати й говорити мовою продавця і має повне право вимагати обслуговування державною мовою. Навіть чинне законодавство це передбачає, хоч і не досить чітко.
Щодо мови імен, то закон передбачає написання імен згідно з українським правописом, але будь-який громадянин має право зафіксувати своє ім'я відповідно до своєї національної традиції. Ніяких заборон немає. Власне, те саме передбачає й чинне законодавство. Ми просто прагнули вреґулювати написання імен, щоб вони писалися згідно з правописом. Без якихось перекручень, котрі, як ми знаємо, продукувалися і в радянські часи, і в імперські часи, коли українські прізвища спотворювали на російський лад. Якщо людина не наполягає на якомусь інакшому написанні, то це просто має писатися згідно з українським правописом і транслітеруватися також правильно.
Те саме стосується мови географічних назв. Якщо топонім український, то він має звучати по-українському та передаватися іншими мовами відповідно до звучання українською мовою. Це суттєвий фактор, особливо сьогодні, коли нашу територію намагаються загарбати. Наприклад, таке місто як Сіверськодонецьк (або Сіверодонецьк) має писатися й вимовлятися правильно, згідно з українським правописом, бо назва міста походить від назви річки — Сіверський Донець, і нічого там про «сєвєр» немає.
Щодо документів приватних підприємств. Треба розуміти, що документ — це не приватна цидулка, а саме документ. Компанії мають надавати певні документи на вимогу держави, комунікувати з державою за допомогою документів. Тому очевидно, що ці документи мають бути державною мовою. Було б абсурдно, якби державні органи отримували документацію від приватних структур якоюсь іншою мовою і були змушені перекладати її. Це стосується тих документів, які можуть бути використані, наприклад, для контролю за діяльністю підприємства. Цей сеґмент документації мусить бути державною мовою. Але це, звісно, не стосується приватного спілкування на підприємстві — тобто комунікації між працівниками або якогось паперообігу, який не є офіційною документацією.
– Я повертаюся до імен, бо виглядає, що це матеріалізація «страшилок», породжених походом Ірини Фаріон у дитячий садочок: Маші, Міші, Стьопи, Лізи…
– Щоб не бути голослівним, я відкрию статтю нашого закону — і ми не лише її проінтерпретуємо, а й порівняємо зі статтею із закону Ківалова-Колесніченка. У проекті № 5670: «Імена, прізвища та по батькові громадян України подаються державною мовою за правилами українського правопису та не перекладаються іншими мовами, а передаються за допомогою літер абетки відповідної мови відповідно до звучання українською мовою». І друга частина цієї статті — «Фізична особа має право на транскрибований запис її прізвища та імені відповідно до своєї національної традиції». Тобто насправді будь-яка людина за власним бажанням може записати своє ім'я і прізвище будь-як. Але якщо людина не має заперечень, це має бути згідно з українським правописом.
Тепер читаємо закон Ківалова-Колесніченка: «Імена громадян України подаються державною мовою відповідно до українського правопису», і далі: «Кожен громадянин України має право використовувати своє прізвище та ім'я (по батькові) рідною мовою згідно із традиціями цієї мови». Абсолютно те саме, що і в нас.
– Тобто Нікіта не муситиме ставати Микитою?
– Звичайно, ні. Наш закон ніяк не забороняє писатися Нікітою, чи Ніколаєм, чи будь-ким.
Протест проти закону Ківалова-Колесніченка біля Українського дому в Києві, 2012 рік
– А правда, що Київ російською мовою буде «Кыив»?
– Справді, законопроект передбачає, що «назви географічних об'єктів України не перекладаються іншими мовами, а передаються […] за допомогою літер абетки іншої мови відповідно до звучання українською мовою». І справді, якщо Київ ми перекладаємо російською мовою, то має бути «Кыйив», а не «Киев». Але це стосується мови офіційних документів, ЗМІ, картографічних, довідкових, енциклопедичних, навчальних та інших виданнь, а не приватного спілкування. Зрозуміло, що в Росії цієї норми не дотримуватимуться, тому що в них є свій правопис і свої правила, але на території України це цілком логічно.
– Моя суб'єктивна думка: через пункти, котрі досить просто звести до карикатури, авторська група множить для свого законопроекту недругів.
– Як на мене, по-справжньому карикатурно виглядають ті, хто бореться в Україні з українською мовою та намагається зберегти в Україні усі ті шрами, що лишилися після тривалої асиміляції українців Росією, а також ті, хто впадає в істерику, навіть не читавши законопроекту. Наш проект ніяк не реґулює приватне спілкування, або творчість, чи будь-які речі, які не стосуються суспільного життя. Людина може собі дозволити називати місто хоч «Київ», хоч «Киев» — закон цього не торкається. Закон реґулює лише написання назви в офіційних документах, картографічних виданнях, навчальній літературі. А в розмовній мові або, наприклад, у літературних творах нікому не заборонено казати чи писати «Киев».
– Чи Вам не прикро, що дискусію довкола законопроекту перейняли на себе мовні інспектори? Кпини з інспекторів — це на добре чи на зле?
– Як на мою думку, то це навіть на краще. Я сам сміюся з тих жартів, бо частина дуже вдалі. Це просто шикарно, що в Україні виник іще один винятково український мем, поруч із «непозбувною бентегою». За моїми спостереженнями, люди, які кепкують з цього, чудово розуміють, що мовні інспектори не ловитимуть нікого на вулицях і не розстрілюватимуть. Якщо прочитати закон, то йдеться про 27 спеціально підготовлених і навчених фахівців, які здійснюватимуть мовну експертизу на підприємствах або в засобах масової інформації, і, звісно, вони ніяк не втручатимуться у спілкування людей на вулицях. Це класний привід посміятися, покепкувати, але загалом, як мені здається, суспільство розуміє суть закону. Гадаю, наш законопроект став найпопулярнішим серед трійки, зокрема завдяки мовним інспекторам. І, якщо серйозно, то це те, що є перевагою нашого закону, адже мовні інспектори забезпечуватимуть його реальне виконання.
– Чим зумовлена потреба в такій великій кількості нових мовних інституцій: Національна комісія зі стандартів державної мови, Центр української мови, Уповноважений із захисту державної мови? Чимось це нагадує ідею розподілу гілок влади на законодавчу та виконавчу, хоча все одно постає питання: невже усі ці питання не могла б розглядати єдина інституція?
– Головне, що треба розуміти: якщо закон не матиме реальних важелів і механізмів контролю за його виконанням, то цей закон не виконуватимуть. Тому законодавець має передбачити реальні інструменти для його впровадження. І також треба усвідомити: якщо держава хоче вивести українську мову на належний рівень, який відповідатиме її державному статусу, то вона все ж таки мусить витратитись на мову: надати сприяння, забезпечити фінансування.
Щодо нових органів, то наш підхід ґрунтується на практиці європейських країн, зокрема досвіду країн Балтії. Зрозуміло, що в нас мають бути, по-перше, перевірчі структури, а по-друге — структури, що мають дбати про мовний корпус, про стандарти української мови, термінологію і так далі. Це абсолютно різні функції, які потребують різних компетенцій.
Роль органів контролю виконуватимуть Уповноважений з захисту прав української мови та служба інспекторів. Це не наша забаганка, а механізм, щоб суспільство мало важелі контролю за виконанням закону. І він аж ніяк не є унікальним. До речі, в проекті ми передбачили дуже жорсткі вимоги для посадовців, які обіймуть ці посади. І доведеться ще пошукати фахівців, які б відповідали вимогам.
Наступне. Кожна розвинена країна дбає про свою мову: вона пильнує, щоб у мові з'являлися новотвори, щоб вона не засмічувалася надмірною кількістю запозичень з інших мов, щоб запозичення були адаптовані, щоб розвивалася наукова термінологія, котра відповідала б мовним критеріям і мовним традиціям. Для цього ми передбачили Комісію зі стандартів української мови та Центр української мови. Україна до цього часу не має стандарту своєї мови, це неподобство треба виправити. Для цього потрібен стандарт — а відповідно, й комісія, котра його підтримуватиме.
Також у законопроекті передбачено, що претенденти на певні посади муситимуть складати іспит з української мови. Іспитом займатиметься Центр української мови, який ми моделювали почасти за взірцем австрійського центру, який працює дуже класно і, до речі, має представництво в Україні (йдеться про екзаменаційний центр Österreichisches Sprachdiplom Deutsch. — Z). Очевидно, що для контролю за знанням мови посадовцями потрібна певна структура. Цієї структури не було, покласти її функції на іншу структуру — неможливо. Отже, її треба створити. Центр української мови не тільки перевірятиме рівень володіння мовою, а й виконуватиме багато супутніх функцій.
– Яким має бути рівень володіння українською мовою у чиновників? Чи вистачить розмовної мови?
– Для посадовців ми передбачили обов'язок вільного володіння державною мовою. Вимоги щодо володіння українською затверджуватиме Комісія зі стандартів державної мови, а перевірку проводитиме Центр української мови. Будуть дуже чіткі критерії для оцінювання рівня володіння мовою. Для того, щоб стати громадянином України, також доведеться складати іспит з української мови, і це не має бути формальністю, як дотепер.
– Я був дещо здивований, коли в проекті змін, які Ви пропонуєте внести до Кодексу про адміністративні правопорушення, побачив, що для порушників мовного законодавства у сфері державної служби передбачено менший штраф, аніж для медій. Чому? Ми ж усвідомлюємо, що вимоги для особи, котра перебуває на державній службі, мусять бути суворішими, ніж для бізнесу.
– Окрема людина не володіє такими матеріальними ресурсами, як цілий телеканал чи радіостанція. І те, що для конкретної особи є великим штрафом, — для телеканалу чи радіостанції просто копійки. І тому для телерадіоорганізацій передбачено значні штрафи.
– Аналізуючи законопроект, ми з Вами не раз казали: «контролює», «реґулює» тощо. Тож зрозуміло, чому Ваш проект називають «законом примусу». Отже, поясніть: чому «закон примусу», а не «закон стимулювання»?
– Зустрічне питання: можливо, держава має доплачувати міністрам та іншим посадовцям, які не іґнорують державної мови? Або вчителям, які говорять українською на перервах? Або телеканалам за українську мову в ефірі? Наведу вам приклад: коли ми намагалися провадити переговори з керівниками телеканалів або кінематографічних студій щодо збільшення частки виробництва українською мовою, вони нам прямо відповідали: цього в законодавстві нема, якщо буде — то щось зніматимемо. Треба розуміти, що компанія, котра знімає продукт українською мовою, перебуває в нерівних умовах із тією, що робить контент для російського ринку і заробляє там близько 70 % своїх прибутків, а вже потім продає свою роботу в Україні. У мене питання: чи готова держава фінансувати всі такі студії, скажімо, на 70 %, щоб вони знімали український контент? Це до вашого питання щодо стимулювання — в даному випадку бюджетного. Мені здається, що держава не готова. Та й взагалі, є базові речі, доплачувати за які принизливо — і для держави, і для того, кому доплачують. Держава ж не платить за те, щоб громадяни та різні організації поважали державний гімн, герб, прапор! То чому ж вона має доплачувати за державну мову?
Я не згоден із тим, буцімто це закон примусу, тому що насправді ми його конструювали як закон м'якої дії, який, окрім деяких випадків, не забороняє вживання якихось інших мов, просто забезпечує для державної мови належну присутність, пріоритетність. Застосування української мови є обов'язковим лише у певних ситуаціях та сферах, зокрема у сфері врядування, офіційної документації, судочинства, хоча й там можливі варіанти, а також, приміром, у сфері реклами.
Тобто говорити про те, що цей закон є примусом, можна тільки якщо говорити про будь-який закон як про примус. Але щоб вреґулювати певну сферу суспільних відносин, потрібне законодавче поле. Мова — це не та сфера, яку можна кидати напризволяще, надто якщо на мову здійснюється вбивчий вплив ззовні. Двадцять п'ять років у незалежній Україні українська мова була кинута напризволяще — і ми бачимо, до чого це спричинило, якого удару це завдало українській ідентичності та інформаційній чи навіть гуманітарній безпеці та як це конвертувалося в окупацію цілих реґіонів та загрозу втрати держави. Щоб убезпечити Україну, зробити її сильною, ми маємо збудувати по-справжньому український інформаційно-культурний простір, в якому українська мова домінуватиме.
Розмовляв Володимир СЕМКІВ