В Міжнародному центрі діалогу в Красногруді відбувся симпозіум «Тоні Джадт читає: Арент, Мілоша, Камю, Колаковського і ХХ століття», присвячений сучасному прочитанню книжок, які описують тоталітаризм у ХХ ст. В межах симпозіуму відбулася низка дискусій, які провадили: Кшиштоф Чижевський, Марсі Шор, Ярослав Грицак, Леонідас Донскіс та Тімоті Снайдер. Власне, після своєї публічної лекції «Росія — Україна — Європа» Тімоті Снайдер порозмовляв з Олегом Гринчуком про природу російської влади та її філософські засади, сумні перспективи демократизації Росії та як Україні не потрапити в пастку скептицизму щодо Європи.

— Російська інтеліґенція в ХІХ столітті раптово почала засвоювати західні інтелектуальні концепції, які в Європі розвивалися поступово протягом кількох століть. Чеслав Мілош – особливо уважний читач російської літератури – вважав, що раптово відкриті й засвоєні ідеї розумілись в радикальний спосіб. Чи, на Вашу думку, російська еліта на початку 90-х так само зустріла постмодернізм?

— Те, про що Ви кажете, є дуже близьким до тези Пітера Померанцева, ніби насамперед йдеться про постмодернізм. Загалом не можна заперечити, що люди, які є на верхівці російської влади, перебувають під впливом французького чи американського постмодернізму. Наприклад, якщо читати повість Владіслава Суркова, то легко зауважити, що це класичний постмодерний твір, як і загалом російська література 90-х років. Але я схильний вважати, що ми маємо справу не з ідеологією і не з постмодерними мислителями, а з постмодерною реальністю. Російські ЗМІ є такими, якими вони є, не тому, що Дмітрій Кісєльов є гуру постмодернізму. Російське суспільство просто має такий досвід, і те, що для нас є постмодернізмом, для росіян є реальністю. Спробую це пояснити в інший спосіб. У постмодерній літературі часто є так, що в центрі перебуває хтось дуже наївний, приміром дитина, яка не може зрозуміти, що відбувається навколо неї. Мені видається, що в сучасній Росії цинічне ставлення до досвіду 90-х років, до демократії, лібералізму, капіталізму стало різновидом наївності. Адже в ніщо не вірити є різновидом наївності.

Якщо спробувати підсумувати, то я вважаю, що критику найперше треба спрямовувати до нас на Захід. Бо проблемою в 90-х роках не була надмірна кількість ідей. Адже на початку XX століття надмірний потік ідей із Заходу був великою проблемою. Приміром, росіянин Іван Ільїн, перебуваючи в характерному психологічному хаосі між Кантом й Геґелем, бідолашний, читав Фройда й Ґусерля, і це все так йому в голові помішалось (сміється), що він став християнським фашистом. На моє переконання, на початку 90-х ми мали мало пропозицій для Росії. Але це також був період, коли ми були недостатньо самокритичними. Такі ідеї, як кінець історії, і переконання, згідно з якими відсутня будь-яка альтернатива для ліберальної демократії, були контрпродуктивними.

— Саме з ідеями і постаттю Івана Ільїна, над книжкою про якого Ви зараз працюєте, Ви пов'язуєте кінець періоду Суркова й початок ери ідеології. Як Ви це пояснюєте?

— На так званому Заході ми звикли до стану, коли ідеї не мають жодного значення, ми скептичні аж до лінивства. Все ж коли хтось має ідею з політичною вагою, то природною реакцією, яка лунатиме зі всіх боків, буде теза: «Ні, він лише прагматик, бо загалом всі ми є прагматиками». Але що означає бути прагматиком? Мені здається, що прагматик, власне, є прагматичним у якійсь меті, яка має бути окреслена певною ідеєю. Якщо це так, то питання звучатиме в наступний спосіб: «Що це за ідея?». У випадку Росії президент Путін консеквентно дав зрозуміти: Іван Ільїн – домашній філософ Кремля. Путін цитував Ільїна в багатьох випадках, зокрема у своїх промовах до російської Думи 2005 і 2006 років. Також 2011 року, коли російська влада сфальсифікувала вибори, чи у зв'язку з анексією Криму. Отже, він цитував Ільїна у всіх важливих моментах. Також Путін сприяв переміщенню особистого архіву Ільїна в МГУ. А прах Ільїна був транспортований зі Швейцарії до Москви. Це дуже очевидні сиґнали. Мені не спадає на думку приклад якогось іншого президента, який би з такою шаною ставився до філософа. Хоча загалом я не стверджую, що ера Суркова цілком закінчилась, його вплив та результати діяльності все ще відчутні. Проте в мене складається враження, що після парламентських виборів 2011 року, а згодом і після президентських 2012 року, президент Кремля вирішив обрати щось більш солідне. Іншими словами, Сурков досі залишається важливою постаттю, він, зокрема, був відповідальний за український напрямок. Але мова президента Путіна змінюється, а щораз важливішим офіційним think-tank стає «ізборський клуб», члени якого повторюють криптофашистські ідеї, а не сурковські беззмістовні ідеї. Якщо говорити про це в контексті нападу Росії на Україну, то є цікавий момент, коли молодші за Вас російські військовики пишуть на своїх танках «за Сталіна». На мою думку, це не арґументом існування в Росії неосталінізму, а тільки різновиду правої ідеології, власне, фашистської ідеології, згідно з якою не існує історії, немає традиції, а минуле стало виключно засобом, чи як вони це називають – ресурсом. Тобто немає минулого, немає майбутнього, є тільки сьогодні, і є велика людина, а саме так виглядає фашизм. Я переконаний – відбулись зміни, і сурковська практика хоча і є дуже ефективною і міститься в центрі, проте сам центр зараз все ж має якусь сутність. Думаю, арґументи перед нашими очима.

— Єжи Ґедройць був схильний вважати, що Росія таки зможе стати демократичною державою. В контексті сучасної політичної реальності його сподівання виглядають марними?

— Почну здалеку і тому повернуся до Вашого попереднього запитання. Загалом в цьому контексті є дуже важливе українське питання. Для Ільїна, звісно, не було України, і якщо він писав про неї, то завжди в лапках. І це була частина його загального бачення, що Росія є містичною єдністю, що немає історії Росії в нормальному сенсі, не існує множинності подій з різними інтерпретаціями. Є, звісно, факти, але вони не цікаві, і, згідно з ним, емпіричні факти є поганими…

— І це означає, що неможливо зрозуміти Росію в емпіричних категоріях...

— Так, але світу також. Ільїн був радикалом, я не мав досвіду читання більш радикального тоталітарного філософа. Він вважав, що факти і почуття самі в собі є поганими. Є віра і є розум у божественному сенсі, які зрозумілі філософам, але передусім йому самому. І в одному місці на світі, в Росії, є потенціал, щоби люди об'єдналися в божественний спосіб. А поза Росією нема такого потенціалу. Ільїн не пише про історію Росії в нормальному сенсі, він пише про історію російського організму, в якому є різні тіла, органи, частини, наприклад, Україна або Кавказ. А оскільки вони – частини організму, то його неможливо розділити. Він підходив до українського питання вкрай аґресивно і вважав, що коли хтось говорить про Україну чи взагалі згадує національні меншини в контексті аналітичних категорій, то цей хтось – ворог Росії. Бо Ільїн вважав, що такі концепції не можна застосовувати до Росії. Я розповідаю про це тому, що відношення Путіна до України радикалізується. Він частіше говорить, що українці і росіяни є одним народом, зокрема в липні 2013 року Путін не раз це повторював. А також він написав статтю в 2012 році, в якій повторив тезу Ільїна, що Росія є власне такою силою, яка все інтеґрує. Путін писав про українців як про етнічну групу, яка проживає на території від Карпат до Камчатки, тобто що загалом немає такого місця, як Україна, а українці розпорошені по магічному російському вимірі.

Повертаючись до Ґедройця, свідомо зміню Ваше питання про перспективи демократії в Росії. Емпіричне питання: чи Україна може добре функціонувати як держава, бути демократичною, довготривалою, – з погляду Варшави є неважливим. Бо, з погляду Варшави, так мусить бути: демократичне майбутнє України є не емпіричним, а екзистенційним питанням для поляків. Тобто, поляки вважають, що мусять робити все можливе, щоби було саме так. Я, звісно, перебільшую, але маю надію, що Ви мені вибачите.

Мені видається, що наші погляди, наші припущення щодо питання, чи Росія може бути демократичною, – а я, звісно, теж маю власні погляди на це, – є все ж менш важливими, аніж політична реальність, згідно з якою, Польща й Україна потребують демократичної Росії, Європа потребує такої Росії. Звісно, не досконалої Росії, але більш-менш нормальної Росії, і головне – росіяни теж цього потребують. Тому я оптиміст у сенсі Ґедройця і тому вважаю, що так мусить бути. На жаль, не в найближчому майбутньому, бо все те, що вони зараз роблять, змінює перш за все свідомість самих росіян й особливо свідомість молодого покоління. На моє переконання, молоде покоління росіян є драстично іншим порівняно з українцями та поляками. Тому все те, що російська влада робить щодо України і Європи загалом, буде мати тривалі наслідки для самих росіян.

— Згода, тоді я уявляю собі таку ситуацію, коли, приміром, група росіян, зацікавлених у реформах і змінах, прилітають до Варшави чи Праги, тобто, до країн, яким загалом вдалося здійснити радикальні зміни після падіння комунізму, і просять конкретних порад. Які інституції, середовища або й книжки можуть запропонувати Росії країни Центрально-Східної Європи?

— Це добре питання, і я не бачу простої відповіді. Загалом не вважаю, що існує якась формула. Головний позитивний приклад – це Польща, а її успіх пов'язаний із докомуністичною епохою, якої в Росії, власне, немає. Маю на увазі історію з громадянським суспільством, з утворенням нового альтернативного політичного класу в міжвоєнний період, який частково прийшов до влади після 1989 року. Тобто, я не знаю якоїсь інституції чи людей, які можуть щось запропонувати. На мою думку, відповіді на посткомунізм є в докомуністичному часі. Тобто, перспективи для Росії на можливий постпутінізм є у сьогоднішній Росії. Тому мені видається, що для добра самої Росії важливо, щоби були люди, які мають досвід зовсім іншої системи на особистому і приятельському рівні, на рівні середовищ. Польща мала це, і саме це є ключем для розуміння польського успіху.

— Так виглядає, що для добра України сьогодні вкрай важливо не потрапити в пастку скептицизму щодо Європи й до Заходу загалом, який, мовляв, замало допомагав і, коли було потрібно, не надав зброї. Гадаєте, такий сценарій може спровокувати виникнення сурковщини в Україні?

— Думаю, скептицизм вже був навіть під час Євромайдану, коли люди нарікали на Захід, але водночас не чекали надто багато від нас. Можливо, я помиляюсь, але мені видається, що скептицизм вже є, і він добре закорінений. Проте Україна має таку перевагу над Росією, що в ній працюють вибори, Росія не має такого досвіду. А тому – з яких причин росіянин має вірити в ефективність виборів, якщо сам Медвєдєв говорить, що не було в Росії жодних чистих виборів з часів комунізму? А українці це мали, і це вже є національним досвідом. Сурковщина – дуже російське явище, а український народ щораз чіткіше відрізняється від російського. У так званій хронотопії українці загалом (хоча, звісно, є винятки, як колеґа В'ятрович) не є так сильно зосередженні на минулому й на історії. Українці, на противагу до росіян, частіше мислять про майбутнє чи нарікають на владу, росіяни – ні. Українці перебувають в іншому ментальному світі, в якому мають свої проблеми, і в цьому світі їхні сусіди, поляки, мають теж свої проблеми, росіяни, угорці – свої. А росіяни якщо й бачать Україну, то в категоріях власної історії, власного досвіду. Всякого варто остерігатися, але щоб в Україні настала сурковщина, радше – ні.

Розмовляв Олег Гринчук