Років за 20 з Україною все буде гаразд
Олександр Мотиль: Не так давно ти сказав, що Україна ще ніколи не мала такого доброго уряду, як тепер. Навряд чи твої співвітчизники з цим погодяться. Більшість із них вважає і президента, й прем'єр-міністра некомпетентними й корумпованими брехунами.
Микола Рябчук: Я сказав лише, що на тлі всіх попередніх урядів теперішній – відносно непоганий. Він принаймні заслуговує на трійку з мінусом. Усі попередні були безнадійними двійочниками. За винятком, може, недовговічного уряду Ющенка-Тимошенко (2000 рік). Але ж під «урядом» я розумію і президента, тобто «владу» загалом. А президентом тоді був Леонід Кучма – з усіма його відомими «подвигами». Інша річ, що сьогодні, у стані війни й інституційної руїни, Україна просто не може собі дозволити жити із посереднім урядом, головна чеснота якого – що він не такий поганий, як усі попередні.
Я не вважаю прем'єра чи президента свідомими брехунами – у сенсі цинічного, цілеспрямованого, широкомасштабного використання брехні як ключового елементу політики, – як це роблять, скажімо, Путін чи Тимошенко, чи робили не так давно Кучма із Януковичем. Порошенко та Яценюк – брехуни радше мимовільні, ситуаційні, в тому сенсі, що, як і більшість політиків, вони не виконують належною мірою своїх обіцянок і не дотримуються задекларованих принципів. Почасти – через брак політичної волі та наполегливості, але почасти – й через структурні обмеження та вимушені компроміси, неуникненні в реальній політиці.
Так само і з «корумпованістю». Я не бачу жодних ознак їхнього корупційного збагачення. І ніхто поки що жодних доказів такого збагачення не навів. Інша річ – що вони толерують корупцію у своєму оточенні, не наважуються поставити на належне місце, або й посадити, найближчих друзів, союзників, спонсорів. Це корупція опосередкована: клієнти розплачуються з патронами не грошима, а лояльностю і політичними послугами. Виглядає, що нова влада піддається тій самій спокусі, котра погубила вже Ющенка та його соратників: намагається зберегти неформальне патрон-клієнтелістське правління країною замість запровадження формального й однакового для всіх верховенства права.
Я не згоден із модною тезою, що корупції в Україні, мовляв, не поменшало, а навіть побільшало. Це неправда. Те, що ми мали до революції, було не корупцією, а справжнісіньким рейдерським захопленням держави. І вичавлюванням із неї усіх ресурсів невеличкою зграєю бандюковичів. За сприяння, звісно, всілякої дрібнішої клієнтелії. Ця клієнтелія й сьогодні ніде не поділася – вона обіймає хлібні посади в усіх органах влади. І відпрацьовані схеми при ній теж збереглися. Але зникла згуртована керівна зграя, в Україні сьогодні панує радше дрібна злодійська самодіяльність. Люди, звісно, це бачать, і це їх дратує, бо ж очікували швидких і рішучих змін. Натомість читають щодня про корупційні хвости і схеми, про арешти і викриття. Потік інформації зріс неймовірно. І все це разом з несправдженими, апріорі завищеними очікуваннями створює відчуття, ніби нічого в Україні не змінюється або й змінюється на гірше. Саме це й фіксує Transparency International у своїх індексах. Індекси не відбивають об'єктивного рівня корупції (методологічно його виміряти досить складно). Вони відбивають суб'єктивне сприйняття корупції у різних країнах світу.
— Ти чимало писав про українську заплутану, чи роздвоєну, ідентичність – про тих, хто ототожнює себе з Україною, і тих, хто – не надто. Чи можна сказати, що Євромайдан подолав цю роздвоєність?
— Мушу насамперед уточнити, що з Україною ототожнюють себе майже всі її громадяни. Інша річ, що одні ставлять саме цю ідентичність на перше місце як головну, інші – на друге–третє після місцевої-реґіональної. Власне, лише в останні роки самоідентифікація з Україною стала пріоритетною для більшості громадян, хоча в багатьох реґіонах місцева ідентичність і далі переважає. Головна проблема, однак, полягає не в цьому, а в надто різних, часто цілком протилежних і несумісних уявленнях про те, що таке Україна, яким було її минуле і яким має бути майбутнє, хто є нашим головним «Іншим» і головним «Своїм».
За одним із недавніх соціологічних опитувань, лише 6% наших співгромадян не вважають себе патріотами України. Тобто головний ідентичнісний поділ, чи, як ти кажеш, біфуркація, зумовлені зовсім не різними рівнями української лояльності та патріотизму. Поділ зумовлений різним рівнем емансипації, ментального виокремлення з уявленої східнослов'янської, русько-православної спільноти. Фактично все можна звести до відповіді на просте запитання: чи українці справді «майже один народ» із росіянами, як це невтомно повторює Владімір Путін, а чи вони все-таки цілком різні. Все решта – і ціннісні настанови, і політичні та геополітичні орієнтації – великою мірою залежить від відповіді на це підставове запитання. Залежить не прямо, звісно, а лиш корелятивно, проте з дуже високим ступенем вірогідності.
Значна частина наших співгромадян давно вже виокремилася з ретроградного «русского мира» і не почуває жодного сентименту до його панслов'янських, антиокцидентальних гасел. Інша частина, однак, все ще до нього тою чи тою мірою належить. Я не скажу, що це робить їх меншими патріотами України, але це, безумовно, робить їх піддатливішими до російської панслов'янської, антизахідної пропаґанди, до так званих консервативних, а насправді реакційних і антимодерних цінностей «русского мира», до притаманних йому патримоніалізму й авторитаризму, до аґресивного заперечення європейського гуманізму, антропоцентризму, людських прав і свобод.
Євромайдан і, особливо, подальша російська аґресія суттєво підважили уявну приналежність багатьох українців до міфічного східнослов'янського «братства». Їхня архаїчна лояльність до східнослов'янської, русько-правовославної спільноти помітно зменшилася, хоча й не зникла цілком – хоча б тому, що ніколи не була тотожна політичній лояльності до Росії як держави. Я б сказав, і соціологічні опитування це підтверджують, що українське суспільство стало сьогодні менш амбівалентним і що українська ідентичність набуває дедалі виразніших громадянських рис, несумісних із над-етнічною засадничо негромадянською, квазірелігійною східнослов'янською ідентичністю.
— А як теперішня війна з Росією і втрата – постійна чи тимчасова – Криму і Східного Донбасу вплинули на українську ідентичність та сприйняття українцями Росії?
— Разом з окупованими територіями Україна втратила приблизно 10% населення. В основному це населення з переважно совєтською, східнослов'янською чи суто російською ідентичністю. Тобто демографія України змінилася не лише кількісно, а й якісно. Зміни заторкнули, зокрема, й неокуповану частину країни. З одного боку, спостерігаємо зміцнення громадянської єдності й громадянської ідентичності, з іншого – ослаблення традиційної приналежності до уявної східнослов'янської спільноти. При тому, однак, ставлення до Росії та росіян залишається здебільшого позитивним. Імперське зло персоніфікується головно в Путіні та Кремлі. А 90% росіян, які Путіна схвалюють і підтримують, тут начебто ні при чому. На це є низка причин, серед яких головна – недостатня емансипація з «русского мира», інстинктивне небажання багатьох наших співгромадян розривати пуповину, що єднає їх з архаїчною східнослов'янською, русько-православною спільнотою – з «нашими». Хоч є й інші причини. Українські медії не ведуть такої оскаженілої ксанофобської пропаґанди, як російські, мова ненависті не розлита в нас у медійному просторі до такої міри, як у Росії. Та й, на відміну від росіян, українці менш схильні ототожнювати народ із державою, а тим більше – із політичним режимом.
— Чи Україна коли-небудь стане справді україномовною – в сенсі повсякденного вжитку української мови більшістю населення?
— Якщо вірити соціологам, то вона вже давно є такою. Більшість населення (за одними даними – абсолютна, за іншими – відносна) розмовляє вдома переважно по-українськи. Але «вдома» – це далеко не все «повсядення». Ті ж таки українці за межами дому розмовляють українською мовою значно менше. Тому що століття принижень, дискримінації та «буржуазно-націоналістичних» цькувань виробили в них міцний захисний рефлекс – як у собак академіка Павлова. І хоч би скільки ми їх запевняли, що струм уже вимкнено, вони все ж воліють певних дротиків не торкатися. Тим більше, що й струм до кінця не вимкнено: завжди знайдеться якесь мурло, на зразок сумнозвісного одеського ґаїшніка, яке заявить – абсолютно безкарно, – що не розуміє твого «телячьего языка». Зрештою, навіть «звичайне» («а что такое?») небажання службовців або обслуги розмовляти мовою україномовного клієнта – це теж специфічний вияв символічного насильства, демонстрація пихи колонізатора щодо абориґена. Мовно-культурна домінація «білих» над «чорними» стала настільки рутинною, що ані одні, ані другі навіть не помічають її перверсивності – того простого факту, що у нормальній країні, за нормальних обставин «удобнее» має бути клієнтові, а не обслузі! Ситуація тим часом далеко не безневинна, оскільки відбиває не лише певну історичну традицію домінування «білих» над «чорними», а й цілком актуальні, збережені досі структурні переваги одних над другими – соціально-економічні, культурні, статусні. Вони, власне, й ретранслюються в домінування мовне, тим самим підтримуючи й відтворюючи підлеглий статус однієї групи стосовно другої.
Змінити це все без усунення підставових структурних деформацій у суспільстві неможливо. Адекватна політика мала б передбачати всебічний прискорений розвиток периферійної, «провінційної» України, а також систему підтримчих дій, певний протекціонізм щодо української мови й культури – для подолання колоніальної спадщини та зрівноваження тих структурних переваг, які російська мова й культура мають завдяки своєму метрополітальному характеру та імперським ресурсам і значно вищому соціально-економічному статусу значно урбанізованіших русофонів. А з іншого боку, значно жорсткіші правові заходи мали б бути застосовані стосовно будь-яких образ і принижень за мовною, етнічною, ґендерною чи іншою ознакою і, взагалі, до всіх виявів мови ненависті.
Я не вважаю саму по собі двомовність проблемою. Проблемою є її розуміння, тобто правове оформлення і практичне застосування. У нас домінує суто совкове розуміння двомовності – на кшталт того, яке було за совєтів і збереглося донині у Білорусі, та й у більшості міст України. Зводиться воно до позірно ліберального laissez faire, тобто до популярного серед русофонів гасла «пусть каждый разговаривает, как хочет». Насправді гасло це лицемірне, бо ж «хотіння» на практиці обмежується багатьма чинниками і в підсумку всі розмовляють так, як цього «хоче» домінантна група. Європейська двомовність передбачає натомість чітку правову реґламентацію офіційного мововжитку. Держава не втручається у приватну сферу, де громадяни справді можуть спілкуватися як їм хочеться. Але в офіційній сфері право громадянина користуватися своєю мовою забезпечується законом, тобто законодавчою вимогою до службовців обслужити цього громадянина його мовою. У правовій державі права невіддільні від обов'язків: якщо у приватній сфері переважають права, то у службовій – обов'язки. Без них, без їх чіткої реґламентації і неухильного виконання, задекларовані на папері права не мають жодного практичного сенсу.
Таким чином офіційна двомовність в Україні, а точніше – у тих населених пунктах, де її встановлює закон незабутнього Колєсніченка, мала б означати насамперед атестацію всіх держслужбовців щодо знання обох мов (зокрема української) та передбачати механізм покарання і звільнення всіх, хто не відповідає належним професійним вимогам або не виконує їх як слід. Навряд чи за таку офіційну двомовність боролися пп. Колєсніченко з Ківаловим та їхні однодумці. Як дотепно колись зауважив Володимир Кулик, усім їм ідеться зовсім не про право користуватись російською – в Україні такого права й таких можливостей більш, ніж достатньо. Ідеться їм насправді про право не знати й за жодних обставин не користуватися українською. Тож коли б наші фахові патріоти мали стільки ж розуму, скільки й патріотизму, вони б не скасовували Колєсніченкового закону – з гучним міжнародним скандалом і фатальними іміджевими втратами для України, – а всього лиш доповнили його кількома поправками, підказаними вище. Я певен, що тоді прихильники цього закону першими почали б боротьбу за його скасування.
Гадаю, вирішення мовної проблеми лежить насамперед у цій площині – чіткішого правового реґламентування та неухильного виконання законів.
Коли б ти мав змогу запровадити три ключові реформи в Україні, що б ти запропонував?
— Одну я щойно запропонував. :) Друга (а за важливістю перша) мала б стосуватися радикальної перебудови всіх державних інституцій, насамперед судівництва. Система прогнила до такої міри, що, боюся, без зовнішнього нагляду й керівництва тут уже не обійтись. Я не виключаю аутсорсинґу деяких наших служб, наприклад митної, чи, скажімо, підпорядкування Верховного Cуду міжнародному трибуналові, узгодженому з ООН.
В економіці я пропонував би максимальне обмеження ролі держави, запровадження проґресивного податку на споживання і, водночас, звільнення від податку всіх прибутків, які реінвестуються всередині країни.
— І наскільки ці зміни реальні в найближчі роки? Ти оптиміст чи скоріш песиміст?
— Я оптиміст, якщо йдеться про віддаленіше майбутнє. Натомість у найближчі роки я не очікую жодних чудес. Україна занадто велика і занадто обтяжена всілякими патологічними спадщинами, щоб розвиватися швидко і послідовно. Скоріш за все вона й далі посуватиметься вперед зиґзаґами, косо-криво, сяк-так, де навкарачки, а де й на пузі. Я не маю жодних ілюзій щодо нашого політичного класу – в основному це діти Кучми, дрібна шпана, що уявила себе «елітою» тільки тому, що допалася до «елітних», як їй уявляється, посад та аксесуарів. Але наше громадянське суспільство помітно дорослішає, і я вірю, що воно, з допомогою Заходу, цю нашу тупу і захланну «еліту» врешті приборкає. Мусимо над цим працювати. Існує все-таки залежність від попереднього шляху, і віддаль від нашого сьогоднішнього африканського капіталізму до скандинавського соціалізму доволі велика. Ми її подолаємо. Єдине непоправне нещастя, яке може з нами трапитись, – це повернення Донбасу у склад України, та ще й на путінських умовах. Припускаю, однак, що наша «еліта», при всій своїй примітивності і продажності, не має виразних самогубчих нахилів.
Інтерв'ю Олександра Мотиля з Миколою Рябчуком для журналу World Affairs
Розширена українська версія підготовлена спеціально для Zbruč'а
(знимка О.Мотиля викадрувана зі фото Олександра Чекменьова, М.Рябчука - зі фото radiosvoboda.org)
04.04.2016