Совдепія нас навчила: довірлива людина — то є лох. А довірлива людина в бізнесі — то є лох два рази. Такі наші актуальні реалії, й говорити в нас про довіру як базову передумову суспільного життя й розвитку — те саме, що говорити про космос, причому про ту його взагалі далеку і недосліджену частину. Довіра, втім, — файна річ, яка дуже полегшує життя. За умови, що її справджують. Тож можна про неї хіба мріяти. Наприкінці минулого року таких мрійників у Львові знайшлося п’ятеро, і один з них —підприємець. Успішний підприємець, ну точно не лох.

 

Йдеться про Ярослава Рущишина, якого «Z» вирішив запитати про ці мрії докладніше. А що від редакції розмову провадив давній приятель респондента, Орест Друль, то і вийшла вона відвертою. Ґрунтованою, власне, на довірі.

 

 

— Хоча знаємося з незапам'ятних часів, але давно вже з Тобою не розмовляли ґрунтовніше — все якось фраґментарно, уривками: й так все ясно, що тут дискутувати. А тут бачу Тебе серед авторів заклику (навіть апелю) перетворити Львівщину на простір довіри. Ти, о. Богдан Прах, Олег Синютка, Олесь Дзинра, Олесь Фільц — як ви зібрались такою цікавою компанією?

 

— Я й сам не знаю, як та компанія зібралася, але ми всі йшли абсолютно різними шляхами. Ти ж знаєш про мою участь в «Стратегії Львова»; вже півроку, а може, й більше, в нас іде страшна дискусія. Я почав багато читати на цю тему: «Креативне місто», Smart City, «Довіра» Фукуями тощо. А тут ще культурологічний форум — я був в комісії з інновацій.

 

І, власне, зрозумів, що для того, щоб задіяти якийсь креатив, втілити якусь інновацію — то все впирається в комунікацію людей, як правило між собою не знайомих. Тобто все впирається в довіру. А довіра може з'явитися кількома шляхами. Основний — це наявність певної культури: перший висновок, якщо пам’ятаєш, ціннісного дослідження GfK для Унівської групи чи дослідження Марії Левицької з Варшавського університету — це відсутність в нас інституційної довіри. Власне, це є першою перепоною для розвитку бізнесу, бізнесової ініціативи — вже не кажучи про креатив. Тому я почав вкопуватися в цю тему, стараюсь перечитувати, де можу і яку можу, літературу. І прийшов до оцього висновку, що це є перша річ, якій ми повинні віддати увагу. І тут заходить Фільц з тим самим висновком, але з абсолютно іншою арґументацією. Я логіку його доведення зрозумів, але вона не є моєю, моя логіка є інша, але висновок той самий.

 

Після тих всіх досліджень я побачив, що довіра з'являється там, де є певна жертовність. Жертовність — це перша підстава для довіри людини. А жертовність, як правило, «зашита» або в релігії, або в культурі. Гарним прикладом є, скажімо, поведінка діаспори. Вони в Україну зі своїми ідеями заходять через УКУ. Чому? Бо ними керує певна жертовність. Вони собі кажуть: УКУ — наш майданчик, ми знаємо, що це зреалізуємо, що там наші гроші не вкрадуть, бо там також є жертовність. І оце є та інституційна довіра, до якої ми мусимо прийти. Як до неї дійти — тобто методологію — я ще не знаю. Треба сідати і це напрацьовувати. Я би хотів зробити щось подібне до Унівської групи, де мудрі люди могли б висловлювати і критикувати думки з цього приводу.

 

— Ти кажеш, в нас відсутня інституційна довіра. Але ж це якраз обґрунтована відсутність: довіряти ж бо інституціям за совдепії було суїцидом.

 

— Мінімум 75 років, а у нас тут — 50 років, діяльність держави була спрямована на руйнування цієї довіри. Тобто вся політика держави була породити недовіру. І сформувалось те, що людина є ворогом держави, тож людині було прописано кожен крок: крок вліво, крок вправо — розстріл. А з іншого боку — і це навіть в парламенті відчувається — з позиції людини першим ворогом для людини є держава. І воно ще десь дуже глибоко сидить. Ми кажемо, що ми патріоти, але фактично будуємо свою діяльність проти держави.

 

— Але з цього другого боку, це ж не є атакуюча позиція, це самозахист.

 

— Я тобі скажу таку річ. Якщо є можливість законного вибору: заплатити чи не заплатити податки — підприємець вибере не заплатити податки. А це вже навіть не захист, це є добровільне вольове рішення. Тому що держава теж трактується ним як перший ворог. Вона йому нічого не дає, вона йому нічого не відшкодовує, дороги не ремонтує і так далі. То за що він повинен платити?

 

— Навіть не те. Вона не дає судового захисту.

 

— Так, справедливість — це перша і засаднича річ. А оті дороги і відшкодування ПДВ — це дуже очевидні речі.

Так от, поступово, виходячи з тої довіри і жертовності, я починаю переставати бути чистим лібералом, диким, смітовським, а вже стаю більше консерватором.

 

— Консервативний лібералізм: свобода — власність — справедливість?

 

— От, власне, хочу це вивчити, собі якусь основу підвести. Особливо добила фраза, яку приписують Черчиллю: «Хто в молодості не був лібералом — у того немає серця, хто в зрілості не став консерватором — у того немає розуму». Тобто не я один такий. Власне, отої жертовності або нераціональної поведінки більше в консерваторів, ніж в лібералів.

 

— Не зовсім так, консерватори також є раціональними — тільки на довгу перспективу. Ти, певно, знаєш цю історію, як приїхав якось-десь в південну британську колонію новий губернатор, а там до палацу довга алея, а сонце палить, а він і каже: «Посадіть дерева». На що йому відповідають: та дерева ж ростуть 20–30 років. А він на це: «Через те сьогодні треба посадити, щоб через 20–30 років вони виросли». Оце образ довгострокової перспективи. Але ж проблема в Україні якраз полягає в тому, що в нас неможливо планувати на довгий період. У вашому зверненні є класне формулювання: «Час як розрахунок свого життя». Тобто час як ресурс, не як гроші.

 

— Час можемо назвати ресурсом, і ми не маємо права ним розкидатися. Ми маємо собі його спланувати в такий спосіб, щоб стратегічні наші цілі були досягнуті. Як правило, великі суспільні здвиги завжди замішані не тільки на ідеї, а й на замішуванні великого проміжку часу. І в бізнесі те саме. Побудувати мільярдний бізнес за рік чи за два — ніколи в житті не вийде. Як Skype створювався? Це роки і це командна робота. А команда вже передбачає певну жертовність. Та сама Zara, наприклад: вони починали в 70-х роках з маленького ательє, за сорок років — до 62 мільярдів доларів оцінки. Хоча зараз вони впали до 15, але я не про це — сорок років роботи. Будь-що є замішане на часі. Якщо тим часом розкидатися і сьогодні робити одне, а завтра інше, післязавтра — третє, четверте, то це безвідповідальність, і годі говорити про якийсь результат. Зрештою, вже без малого 25 років незалежності — гарний приклад того, як ми розкидалися часом, особливо порівняно з тою самою Естонією чи Польщею.

 

І всюди, як би ми про це не говорили, ми сходимось до довіри. Я прийшов до цього зовсім іншим шляхом, ніж це прописав д-р Фільц. Але методом своїх роздумувань дійшов до того самого. Нам годі говорити про будь-яку конкурентоздатність у Львівській області — якщо ми говоримо про Львівську область — без випереджаючого встановлення довіри між людьми, скоріше, ніж, скажімо, в інших областях. Я навіть не мрію ще про інші країни.

 

— Ти мені скажи, чому Львівщина? В мене таке враження, що ви втікаєте від поняття Галичини.

 

— Навпаки. Я говорю Львівщина — розумію Львів. Бо останнім часом дуже сильно заанґажований саме у Львів. А Львів це є метрополія. І там, де вона поширюється, ми можемо бути лідером і показати, як правильно рухатися далі. Я б радше це питання брав вужче. Чому так? Тому що я вважаю, що зараз порівняно дуже добра ситуація в нас з керівництвом і в області, і у Львові. Тобто влада прислуховується до громадськості.

 

— Я питання ставлю інакше. Якщо би був Львів — нема питань, природня галицька метрополія, певного роду квінтесенція. А от Львівська область — фактично штучне адміністративне утворення. А ви кажете: давайте Львівщину оголосимо простором довіри. Чому не Галичину?

 

— Сильні арґументи. Згоден з Тобою.

 

— Виходячи з Твого розуміння галицького простору, які напрями були би для нас найбільш успішними, конкурентоспроможними?

 

— Мається на увазі стратегічний розвиток реґіону? Є дуже гарний приклад. Як ти думаєш, звідки в нас взялося IT? Моє особисте дослідження довело, що це є проростання отого глибокого коріння, яке називалося «математична школа Банаха у Львові». І ця повага до математики, згадай тут і шахові клуби — все це проросло зараз в прикладну річ — заробляння грошей. Тобто проростають фундаментальні речі, які десь там в нас глибоко є, а в нас вони є… Тільки тепер я доростаю до того, що розумію потребу фундаментальної думки, фундаментальних досліджень, отих всіх досліджень соціологів чи психологів, де би ці речі формулювалися. І мені бракує таких статей чи досліджень, щоб на них опертися, бо я не є від того фаху.

 

Щодо бізнесу я тобі більш-менш можу сказати. І скажу тобі таке: попри те, що бізнес в нас в грошовому вимірі набагато бідніший, ніж східний, ми — це моя думка — далеко попереду перед ними, бо там бізнес сформований навколо олігарха і його обслуговування або навколо одного великого підприємства і там все залежить від цього «бога» — дозволить він тобі заробляти чи ні. А в нас — все проростає, як трава крізь асфальт. Подивися навіть на ті всі кризи, які проходили Україною. В нас тут нічого аж так дуже не мінялося: кава була така сама, продукти — практично теж. Чому? Тому що ми вже давно в тій ситуації ніяковості. Ми проростаємо крізь асфальт. От хоч би заробітчанство. Хоча я вважаю його ганебним для держави, але дуже порядним для людини виходом із ситуації: я не хочу тут красти — я їду заробляти туди. Це чесно.

 

І дуже гарним прикладом був мій діалог з проректором Черкаського університету цього літа. Коли я приїхав до них, питаюся: «Як у вас там із вступною кампанією?». Відповідають: «Та трошки там набрали, бо наш вибив державні місця. Але важко, знаєте. Всі до вас втікають». А я кажу: «А чому до нас втікають?». — «Бо у Вас Європа». — «А можемо ми з Вами розписати, а що таке Європа?». — «Бо у вас там порядок, гарно і так далі». А чому гарно? От подивіться, кажу, у вас за 300 гривень номер з дірявим туалетом, зі смородом, мухами і комарами. В нас за 300 гривень в селі в Карпатах ви будете мати суперовий європейський номер за ніч. Тобто ми на цю одиницю грошей працюємо більше, ніж ви.

 

І те саме я можу сказати про Європу. Є статистичні дані, що середня загальна продуктивність праці в Європі є в 10 разів вища, ніж в Україні. Це не означає, що там метуть швидше в 10 разів. Це означає, що там прибирають автоматами або машинами. Тому говорити про те, щоб у нас була заробітна плата така сама, як у Європі, — не доводиться. Нема для того фундаментальних підстав.

 

— А крім IT, що ще може бути?

 

— А крім IT, сам Бог велів — туристичний бізнес. Це також визначено соціологічно, на підставі тих самих дослідженнь, що ми робили. В нас взагалі потенціал індустрії гостинності не є обмежений Львовом. Ми маємо дуже дорогу річ, яку ще не оцінили, — гори. Ми, з одного боку, плюємося, що у нас погана земля, що нема тих ланів, чорнозему. Але ж є інше... Приблизно 70% ВВП Австрії становить зелений туризм. Оті всі гарні готельчики — це все зелений туризм. І мене дуже вразило, як, наприклад, там, де я був, господар-байкер приймав байкерів — до нього цілий рік ті байкери їздять. Тобто в нас зелений туризм дуже недооцінений і його програма дуже погано зреалізована. Навіть на глухе село з запахом гною також може бути дуже великий попит! Ще досить велику надію маю на розвиток креативу в ремісництві. Тобто в нас може бути не тільки IT-шний креатив.

 

— Отже, знов-таки креативність, і знов проблема належної довіри.

 

— Я здебільшого оцінюю з бізнесової точки зору, але впевнений, що ця оцінка поширюється і на небізнесову діяльність. Годі говорити про якусь перемогу в світовій конкуренції у будь-яких сферах без об’єднання в команди великої кількості людей. Об’єднання в команди великої кількості людей без довіри не буде. Нема довіри — нема конкурентоздатності.

 

— Запитаю з іншого боку. Мені подобається Твоє давнє визначення, що додана вартість бізнесу — це оцінка ризиків. Тобто, що бізнесмен заробляє на тому, що правильно розуміє, оцінює ризики і т.п. Власне, за Твоєю оцінкою ризиків, як Ти вважаєш: все-таки скутечно в нас довіряти? Тобто чи оплачується така презумпція? Чи ти, якщо довіряєш, то просто виходиш в мінус?

 

— Ти можеш вийти в мінус, але це не означає, що ти не можеш довіряти. І моє бажання створити венчурний фонд є підтвердженням того.

 

— Тобто знаєш, що в кінцевову підсумку Ти вийдеш на плюс?

 

— В кінцевову підсумку з домішкою значного часу — не року, не двох, не трьох, а набагато більше — вийдемо в плюс.

 

— А чи можна зробити так, щоб в нас було невигідно не справджувати довіру? Бо часто ти комусь довіряєш, а він не справдив твою довіру, обдурив — і виграв на тому, тобто на брехні виграв.

 

— Де отой бізнес початку 90-х, що виріс на цьому? Нема його зараз. Зараз я можу на пальцях двох рук перерахувати людей, котрі почали бізнес одночасно зі мною і досі є в ньому. І у всіх них є одна характеристика — їхнє слово є їхнім словом. Воно тверде, йому можна довіряти. Саме тому вони прожили стільки як інституція, як фірма, як підприємець, і з ними можна справу мати до кінця. Я знаю дуже небагато таких людей. Їх, напевне, є більше, але суть не в тому — коли сюди домішується час, то це дуже добрий фільтр: один раз ти можеш обманути, другий раз ти можеш обманути, але далі нічого не буде.

 

— А чи в нас в Галичині відсоток дотриманого слова є більшим, як в інших реґіонах?

 

— Не думаю. От якраз це, можливо, нас відрізняє в гіршу сторону навіть від Сходу. Але коріння цього явища на Сході, власне кажучи, погані. Там живуть по «понятіям», там є інші ризики.

 

—Тобто якщо зняти ці бандитські резони дотримання слова, то перевага зникне?

 

—Так. Недарма в Кривенка формула була: там беруть хабарі і виконують, в нас беруть хабарі і не виконують — воно звідси танцює. Там небезпечно не виконати. Плюс ота ментальна шизофренія на Сході: з одного боку, ми йдемо на Майдан, а з другого — все одно приїдуть або олігархи, або кримінальні авторитети і «порішають». З одного боку, ти йдеш робити добру справу, а з другого боку — все одно пізніше поясниш собі, що там ніби Коломойський домовився з одеським, тому зараз Одеса в Україні, як це мені пояснювали дуже освічені одесити. Я вважаю, що тут ми попереду — в нас в Галичині такої шизофренії нема.

 

— Тобто цей наш консерватизм з часом зіграє свою позитивну роль?

 

— Так, я вважаю, що наш консерватизм ще не реалізував себе. Хоча він поступово, поступово, поступово починає реалізовуватися. Ми ж продаєм зараз туристам той образ гарної чистенької «бабусі-Австрії». Вони сюди не їдуть за модою — ніколи в житті бабця не може вбиратися модно, але зате сюди їдуть за кавою, за молочком, за продуктами, за гарним пампухом, добрим пляцком і таке інше. Це не є поганий образ, він не несе неґативу. А ми хочемо зараз додати до цього образу Львова ще щось, додати до нього образ «просунутого», креативного міста, де поряд з «бабцьою-Австрією» можуть бути сучасні твори художників. Це для мене як Париж. Я, коли з художниками пожив, то зрозумів, що вони випереджують час. Те, що їм сьогодні подобається, а мені — ні, завтра буде подобатись і мені, і це ми зможемо продавати.

 

— Це як з Галичиною і Україною, яка щойно тепер доходить до того, про що ми говорили з самого початку: геть від Росії — в НАТО, в Європу. Уявляєш, якби вони в 90-х дослухались до нас.

 

— А ось тобі і довіра до іншої думки, до іншої людини. А чому не задати собі питання: а може, він має рацію? Навіть не сприймалося. Чому? Кажу про себе, що сидить в мені десь дуже-дуже глибоко закорінений «совєтський чєловєк», який сприймає все через призму своєї недовіри. Нам треба знайти причину, чому ми так погано живемо, і постановити собі: а може, давайте щось зробимо, щоб так погано не жити. Давайте об’єднаємось і будемо довіряти одне одному.

 

Розмовляв Орест ДРУЛЬ

 

20.01.2016