Мирослав Чех, Ярослав Курский: Збираєтеся на саміт Європейської Унії до Вільнюса?
Броніслав Kоморовський, Президент РП: Збираюся до Вільнюса, а на початку грудня – до Будомєжа, щоб спільно з президентом Віктором Януковичем відкрити новий перехід через кордон, і до Львова на польсько-український господарський форум. Львів – то сильний осередок проєвропейських прагнень українців. Глибоко я вірю, що «Szcze ne wmerła Ukraina». Це вражає, що наші гімни починаються так подібно...
– Але сьогодні це закляття реальності.
– Ні, це політика. Не можна розчаровуватися і ображатись, надто коли шанси на успіх вільнюського саміту незмірно змаліли після рішення української влади про призупинення процесу асоціації з ЄС. Вже сьогодні треба думати про дії після вільнюського саміту. Поза тим ми зберегли шанс на обмежений успіх, тобто на парафування угод асоціацій з Молдовою і з Грузією. Ми працюватимемо над мудрою і рішучою реакцією Європейської Унії на російське dictum щодо України. Польща абсолютно не може зрезиґнувати з надання підтримки Україні, абдикувати з пошуку гідного для неї місця в Європі.
– Тобто м'яч далі в грі.
– Гра не була легкою. Українці стали переконаними щодо зближення з Унією, а непоступливі держави Унії – щодо підписання угоди асоціації з Україною. Тепер тверда позиція президента Путіна збільшує шанс на формулювання цілісної позиції країн Унії і солідарної дії на користь України після вільнюського саміту.
Помагає цьому позиція Юлії Тимошенко, яка нині підтверджує, що єдиним шансом на рішення «проблеми Юлії Тимошенко» є підписання угоди асоціації. Це змінює логіку дій багатьох країнах Унії.
Брюссель помилився в оцінці суті проблеми у відносинах Унія – Україна. Не є нею Тимошенко. Проблемою є політика натиску і шантажу, який щодо України застосував її східний сусід. На це не може бути згоди західного світу. Не так розв'язується справи стратегічного рівня. Вибір України між Сходом і Заходом має бути її суверенним вибором.
– Сам Путін декларував в 2008 року, що не буде спротиву Росії у справі зближення цих держав з ЄС. А сьогодні Росія визнає асоціацію Києва з Унією майже за casus belli. А ми ж не говоримо про членство в ЄС, тільки про полегшену форму – асоціацію. Своєю чергою, українська влада подає арґументи ad absurdum. Каже, що її шантажують, і водночас домовляється з тим, хто їх шантажує, а не шукає підтримки в того, хто хоче їй допомогти.
– Влада України воліє продовжувати політику петлювання між Сходом і Заходом, окреслюваною в Україні поняттям багатовекторності і реалізовуваною всіма дотеперішніми українськими урядовими командами.
– Не маєте однак ілюзій, що у Вільнюсі може ще дійти до перелому. Мова про один відсоток шансів.
– Надія вмирає останньою. Надійшов принциповий момент для визначення стратегії західного світу в справах не тільки України, але також всіх держав, розташованих між Заходом і Сходом. Ми маємо підтримати волю розширення зони прав людини і демократичних цінностей на схід.
– Без довіри не вдасться. А як довіряти команді Януковича, яка за тиждень перед самітом у Вільнюсі перевертає столик? Прем'єр Азаров твердить, що Унія дуже мало підтримує Україну в розмовах з МВФ, а сама пропонує подачки.
– Українцям зичимо якнайкращого. Гляньмо на статистику. У 1990 р. національний дохід на одного мешканця в Польщі і в Україні був порівнянний. Через більш як двадцять років в Польщі дохід є в три рази вищий. Це найкращий арґумент, чому варто провести реформи, зв'язатися з ЄС і прийняти його стандарти. Прекрасно розуміють це молоді українці, які їздять до різних європейських країн. Відчувають це сотні тисяч українців, які приїжджають до Польщі. Вибір західного напрямку означає прийняття демократичних принципів і необхідність реалізації важких економічних реформ, а альтернативою є авторитарні уряди і мало модернізована економіка.
– Ваш радник професор Роман Кузьняр сказав, що Янукович від самого початку не хотів підписання угоди і що то була гра на зміцнення власної позиції щодо росіян.
– Не цілком поділяю цю думку. Від здобуття незалежності Україна завжди лавірувала між Європою, що інтеґрується, і Сходом. Нинішній президент також так поводиться, шукаючи, зрештою слушно, вигоди для своєї країни. З тією лише різницею, що сьогодні Україна може проґавити свій історичний шанс. Нашою відповіддю на лавірування має бути унаочнення, що ці вигоди можна знайти в інтеґрації з Заходом.
– Але для танґо потрібні двійко.
– Згоджуюся.
– А у справі України ми валимо головою в мур вже понад 20 років.
– Валимо головою в мур вже понад 350 років.
– Тоді-то ми хотіли Україну інкорпорувати.
- Не годжуся. В 1658 р. укладено Гадяцьку угоду про створення Республіки Трійки Народів, яка з багатьох причин не була реалізована. Залишмо, однак, історію, хоч не є випадковим, що після твердих декларацій президента Януковича про підписання Угоди про асоціацію з ЄС в російських висловлюваннях було посилання на гетьмана Івана Мазепу, на «мазепинізм» як символ «української зради» Росії. Росіяни прекрасно оперують історичним виміром.
– Це наступний аспект дилеми: Гадяцька угода чи Переяславська, що віддає Україну під юрисдикцію Росії.
– Справа вибору Україною західної або східної орієнтації – це не є польсько-російська конкуренція. Це прагнення українців до Європи, якої Польща є всього лише частиною. Ми не конкуруємо з Росією за Україну, бо радо бачили б теж усучаснювану Росію. Якщо українцям вдасться демократизація і модернізація, то і в російському суспільстві зростуть подібні прагнення. Зрештою таку модернізаційну пропозицію Унія склала Росії за часів президента Мєдведєва.
– Чи ця інвестиція в Януковича коли-небудь повернеться?
– Вже повернулася. Очевидно, «перевертання столика» владою України було для мене прикрою несподіванкою. Але погляньмо на це з перспективи понад двадцяти років незалежності України, яка в декількох істотних параметрах вже наблизилася до Європи. По-перше, укріпилася незалежність України. Для молодого покоління незалежність є очевидністю. По-друге, пристосовано частину українського права під європейські стандарти. Ві цього так легко не відступиш. По-третє, зміни в торговельному обігу. Держави СНД надалі є головним партнером України, але другими є азійські держави, Європа ж є тільки на третьому місці. Це має не лише економічне значення, а й політичне. Але першою на столі лежить готова до підписання важко винеґоційована саме Угода про асоціацію. Ніколи ще українські справи не заходили так далеко. Зрештою, важко оминути, що за часів цієї команди підтримка ЄС виросла до близько 50 відсотків. Підписання Угоди про асоціацію з ЄС підтримує 73 відсотків молодих людей і 74 відсотків тих, хто готовий голосувати за Партію реґіонів. І тільки 14 відсотків українців підтримують участь України в Митному союзі Росії, Казахстану і Білорусі. Ми маємо справу з українською громадською думкою...
– Яка висловлюється сьогодні на вулицях Києва, Львова, Харкова.
– І це всі мусять оцінити і визнати. Видно, що процес є правдивим, а Європа сприймається як надія українського суспільства. Розчарування зміною курсу української влади наростатиме, надто якщо економічна криза поглибиться. На це мусять вважити ЄС, Росія, самі українці, а зокрема їх влада.
– Чому це Путін є ефективним, а не ЄС? Вистачило однієї зустрічі в Сочі.
– Це питання про дієвість демократичної політики в конфронтації з політикою твердого тиску, що використовує гроші, економіку, політику. А мабуть, і ще щось іншого. Я думаю, що демократичний світ, Унія, її установи і лідери винесуть з цього урок. Для нас це є проблемою ефективності, яка враховується в політиці, а не тільки добрі наміри.
– Попередній урок ефективності Росії ми отримали в Бухаресті 2008 року на саміті НАТО. Тоді Україна і Грузія прагнули до передпокою НАТО, тобто мали отримати так званий ПДЧ – План дій щодо членства. Німеччина і Франція переконували, що це ще зарано, бо цьому опирається Росія. Декілька місяців по тому вибухла війна в Грузії. Янукович збирається на саміт у Вільнюсі, тож буде нагода, щоб цього разу Унія сформулювала відповідь на сьогоднішню політичну ситуацію і представила не тільки йому свою позицію.
- У Вільнюсі повинна бути складена декларація про стратегію щодо країн на схід від наших кордонів, з особливим врахуванням не тільки України, але також Молдови і Грузії. Мусить в ній бути відображено також і відносини з Росією. Ми в Польщі також мусимо зробити відповідну роботу, щоб опрацювати нашу концепцію дій. Важливим є, щоб, крім угоди про асоціацію, створити українцям шанси безвізового руху. Це є те, чого хочуть всі українці, а не тільки влада, і це є конкретний вимір підтримки для них.
– Для протестувальників на численних майданах це є важливою декларацією.
– Я б хотів, щоб з Вільнюса полинув ясний сиґнал про підтримку проєвропейських прагнень українців і суспільств інших держав Східного Партнерства.
– Польща була найбільшим промоутером України в Унії. Чи постраждала на цьому наша репутація?
- Наш авторитет ростиме, у міру того як в ЄС ростиме усвідомлення того, що ми мали рацію. А це надходить у прискореному темпі. В Унії щораз чіткіше бачать, що ми діємо на користь глибокого перетворення світу на схід від Європейського Унії, не керуючись при цьому жодними національними фобіями. Чи це мало сенс? Так, моє анґажування в Україну мало сенс. Мала сенс моя участь в революції на Майдані, але мала сенс і зустріч 2008 року з Віктором Януковичем, коли він був в опозиції. Мало сенс заохочення української влади до проведення змін, що наближають Україну до стандартів Унії і розбудови в українському суспільстві європейських надій. Мала сенс – хоч і приречена на фіаско – візія Європарламенту у справі Юлії Тимошенко. Хто не приймає викликів, той не ризикує, але й не отримує перемог. Ще багато перед нами. Маршалок Пілсудський казав: «Бути переможеним і не піддатися – це перемога, перемогти і спочити на лаврах – це поразка».
– Мануель Баррозу і Герман ван Ромпей оголосили, що пропозиція угоди про асоціацію далі лежить на столі. Стефан Фюле, комісар з розширення, оголосив, що Євросоюз готовий до відновлення розмов узимку, під час саміту ЄС–Україна.
– Це є відповідною позицією ЄС. Ми готові до підписання угоди про асоціацію.
– Польська опозиція дивно мовчить перед самітом у Вільнюсі.
– Це справді розчаровує. Тактичні міркування заслонили їй польський державний інтерес, чим є зближення України з ЄС. Також з тактичних міркувань частині опозиції заслонила державний інтерес і 70-та річниця волинського злочину. Натомість я високо оцінюю заанґажування президента Александра Кваснєвського. Я ціную активність євродепутата Павла Коваля, який в українських справах уміє думати і діяти понад поділами. І так мусить бути, бо відносини України і Унії, польсько-українські відносини мають бути максимально усунуті з поточних партійних баталій.
Розмовляли Мирослав Чех, Ярослав Курский.
Mirosław Czech, Jarosław Kurski
Komorowski: Jeszcze Ukraina nie zginęła
Gazeta Wyborcza, 27.11.13
Переклад О.Д.
27.11.2013