Презентація сайту lwowprzedwojenny.eu на Форумі видавців: Андрій Павлишин і Жанна Слоньовська.
Спостерігаємо останніми роками, як зростає зацікавлення «передвоєнним» Львовом. На зміну «першотравню» прийшов День батяра, щораз частіше лунають давні пісеньки, з-під тиньку виникають замальовані колись написи, кнайпи стилізують свій антураж під «той» Львів, виходять книжки, з’являються сайти. Але про довоєнне буття галицької столиці можна не лише прочитати, не лише побачити на світлинах, але й почути від самовидців. Охочим у пригоді стане сайт lwowprzedwojenny.eu.
Віртуальний довоєнний Львів було презентовано у рамках XX Форуму видавців. Про сайт львів’янам розповіли авторка проекту Жанна Слоньовська та відомий історик Андрій Павлишин.
Андрій ПАВЛИШИН:
Я хотів би почати з цитати. Вчора Жанна Слоньовська, яка зараз буде представляти свій доробок, почала з цитати мого улюбленого історика Гайдена Вайта, нашого значною мірою вчителя і гуру, зокрема, в середовищі істориків Українського Католицького Університету. Я хочу почати з цитати іншого свого улюбленого історика Єжи Топольського, з його «Вступу до історії». Він пише: «Ми знаємо, що історія на підставі джерел не відображає правдивої дійсності, але, не маючи до неї доступу, цю дійсність конструює на підставі джерел. До видобутих із джерел окремих інформацій про історичні факти, які також є конструкціями (бодай уже тому, що висловлені засобами мови), історик додає власну інтерпретацію отого знайденого матеріалу. Та власна інтерпретація є, звісно, водночас і груповою інтерпретацією, адже її чинять, знаючи вже інші, раніше нагромаджені інтерпретації та ототожнюючи себе з ними більшою чи меншою мірою або ні. Інтерпретацією є, окрім аналізу джерел, також творення наративних комплексів та конкретний добір матеріалу для формованого тексту, його ієрархічна градація (тобто, розташування відповідно до міри важливості), пов’язування інформації з загальними поняттями, вибір тих чи інших наративних стратегій, які надають наративу різних риторичних шат (апологетичних, іронічних тощо)».
Звісно, на слух це важко сприймати, але професіонали-історики розуміють, про що йдеться. Історія – це, дійсно, вид літератури. Ми не можемо написати, як воно було насправді. Кожен історик інтерпретує джерела по-своєму, відтворює їх по-своєму. Найбільш небезпечний комплекс джерел, з якими він має справу, – це джерела суб’єктивного походження, тобто листи, спогади, щоденники, а останнім часом і комплекси, створені в рамках так званої «усної історії». «Усною історією» взагалі-то історики почали користуватися дуже давно, тому що історії, створені Фукідідом чи Геродотом, - це, властиво, продукт «усної історії». З покоління в покоління передавалася певна традиція, яка набувала якихось визначених форм і врешті бувала записана як начебто переказ того, що було насправді. А так воно насправді не було. В XX столітті «усна історія» відродилася у зв’язку з потребою дати голос тим спільнотам, які або були дискриміновані, або перебували на марґінесі історіографічних студій: расовим, національним, релігійним меншинам, жінкам, які не мали свого власного простору і перебували на марґінесі зацікавлень істориків, які займалися війнами, політиками, державами тощо. «Усна історія» стала голосом дискримінованих, пригноблених і переслідуваних. І XX століття створило для неї, на жаль, дуже серйозне поле для застосування зусиль.
Отож, зараз ми переходимо до представлення цього проекту. Ми повинні розуміти практичну вартість усної історії у XX столітті як дуже часто єдиний засіб дійти до інформації про події, про які не залишилося інших свідчень, але, з іншого боку, розуміти обмеження цього. Тому що «усна історія» - це джерело для історії колективної пам’яті, уявлень людей про минуле. Вона повинна обов’язково порівнюватись, перевірятись, верифікуватись даними з інших джерел, якими є, скажімо, джерела преси. На джерелах преси, наприклад, побудований календар Львова 1918-1939 років [Agnieszka Biedrzycka. Kalendarium Lwowa 1918-1939. – Z], який приблизно збігається з отою тематикою, якою займається Жанна Слоньовська.
Жанна робить дуже велику справу. Вона, користуючись сучасними медіальними засобами, пропонує нам картину уявлень про минуле Львова – довоєнного, воєнного та післявоєнного. І я запрошую її до слова. Тільки скажу, що Жанна – журналіст, історик, мешкає у Кракові і провадить цей чудесний проект, про який вона вам зараз розкаже.
Жанна СЛОНЬОВСЬКА
Насправді цей проект зродився з того, що я є львів’янка, а не з того, що я мешкаю у Кракові. Будучи львів’янкою і читаючи багато різних джерел, підручників з історії, я думала про те, що мені бракує якоїсь книжки (тоді я ще думала, що книжки), яка би представляла історію Львова з різних точок зору. Скажімо, українські історики написали українську історію Львова. Потім я прочитала польську версію історії Львова. Єврейські – свою. Будучи в тих різних середовищах, читаючи ці різні версії історії, розумієш, що вони в ключових моментах не співпадають. Таке враження, що це історія зовсім іншого міста.
Ідея моя полягала в тому, щоби якимсь чином зінтеґрувати ці різні версії. Як це можна зробити? – так я думала. На цей проект надихнув мене ізраїльсько-американський історик Шимон Редліх, знана людина, яка займалася історією Бережан. Він написав таку книжку «Разом і нарізно в Бережанах». Три версії історії Бережан – українська, польська і єврейська. Це голоси живих свідків, що вони розповідають зовсім різне. А вулиці ті самі. Цікавий парадокс. Я подумала: що буде, як я почну таким самим чином досліджувати історію Львова? І так постав цей сайт. Спочатку я думала, що, може, книжка, але це була би чергова книжка, краще зробити мультимедійний проект. Я тележурналістка, і я подумала, що краще дати людям можливість сказати, краще побачити їхні обличчя. Це сталося два роки тому, в 2011 році. Проект називається по-польськи «Lwów przedwojenny».
Отже, я почала знімати львів’ян різних національностей, але критерій був такий: це мають бути люди, які пам’ятають Львів довоєнний і воєнний особисто, ніхто їм про це не розказав. Це був єдиний критерій. Це могла бути людина будь-якої національності, будь-якого рівня освіти, будь-яких переконань. Спочатку це були поляки і українці. Але проект розвивається – уже є єврейський голос, вірменський з’явиться скоро. І, таким чином, людина, яка заходить на цей сайт, може собі вмикати будь-яку версію і її порівнювати. А версії просто неймовірні.
Спогади я поділила за історичними періодами. Тобто, якщо людину цікавить вересень 1939 року у Львові, особливо 1 вересня, то можна просто зайти в саме цей історичний період і послухати багато голосів саме про цей день, що люди запам’ятали, що відбувалося тоді. Щоби піти ще глибше в історію, я так само їх запитувала про події, які відбувалися раніше, наприклад польсько-українська війна. Ніхто не може цього пам’ятати, але їхні батьки пам’ятали. Це вже не голоси свідків…
Андрій ПАВЛИШИН: … але до oral history це відноситься, оскільки oral history фіксує певну усну традицію, яка збереглася і переказалася поколінням.
Жанна СЛОНЬОВСЬКА
Якщо мама чи тато казали, що польсько-українська війна була так і так, може, воно так і не виглядало, але принаймні ця людина так запам’ятала, що батьки так інтерпретували…
Андрій ПАВЛИШИН
І це дуже важливо для історика суспільних уявлень, історика стереотипів, історика національної свідомості та інших таких галузей, які джерелом мають, власне, уявлення людей, а не те, що було насправді в минулому. Те, що було насправді в минулому, не можна встановити. Можна встановити, що про це говорять різні джерела. І ми можемо говорити про те, що говорять джерела (акти, документи суду чи поліції чи органу управління), або про те, як бачили минуле журналісти, які тоді були, але тоді вони щось бачили, а щось не бачили. Скажімо, Аґнешка Бєджицька, яка написала ту книжку «Kalendarium Lwowa 1918-1939», перекопала гігантську кількість преси. І вона каже, що, наприклад, у жодному виданні не згадувалися першотравневі демонстрації – було заборонено поліцією їх згадувати, і жоден орган прес їх не згадував. Хоча вони були, і вона про них пише, спираючись на якісь інші джерела. Це просто приклад того, що не завжди певні речі залишаються в пам’яті. Людина може звернути увагу на щось таке, свідком чого вона не була. Дуже мало є, допустимо, спогадів мешканців Петрограда про революцію 1917 року. Ті, що там мешкали у жовтні-листопаді, не пам’ятають жодної революції. Її пам’ятало тільки невелике коло її учасників, а більшість людей жило своїм повсякденним життям. Якщо спиратися на масив та виводити середнє арифметичне, то революції не було, хоча насправді така історична подія була.
Жанна СЛОНЬОВСЬКА
Або скажемо так: є певні національні табу. Тобто певна національна група пам’ятає про певні національні речі, а про певні речі воліє забути. Так само інша група думає саме про цю подію, зосереджена саме на ній. Це цікаво порівняти. Добре, Андрію, що ти це кажеш. Що професійний історик каже, що спогади попереднього покоління так само вважаються історією. Батьки моїх співбесідники пам’ятають Першу світову війну, польсько-українську війну у Львові, а далі вже вони [співрозмовники] особисто пам’ятають.
Яким був довоєнний Львів? Це є дуже широке моє питання: «Що ви запам’ятали?». Ну і тут цікаво. Я думала, що буде набагато більше протиріч, контраверсій, якихось неприємних моментів. Люди пам’ятають смак марципанів. Юрій Шухевич – я думала, що буде більше про національну боротьбу. А він пам’ятає, що дами ходили в мітенках. Чи я знаю, що таке мітенки? Бо для нього це важливо. Він за цим тужить. Якісь ковані ворота і так далі. Довоєнний Львів – це такий великий пласт історії. Я їх не скеровую ні на що. Люди розповідають, що вони вважають за потрібне. І далі вже такими етапами, як 1 вересня, перша радянська окупація, тобто 1939-1941, далі німецька окупація і тут уже різні події. Голокост. Цікаво, як пам’ятають його…
Андрій ПАВЛИШИН
У тебе принцип сегрегації матеріалу є хронологічний чи також і тематичний?
Жанна СЛОНЬОВСЬКА
Я б сказала так: передусім хронологічний, але в цих рамках хронологічних є певні теми, які обов’язково мають бути. Питання, які я задаю обов’язково. Деякі люди іґнорують ці питання, інші питання для них важливіші. Це нормально. Потім я монтую матеріал – і тільки цікаві речі, те, що вони дійсно пам’ятають, а не думають, що пам’ятають. Я це залишаю, бо це розлогі матеріали, там не можна все залишити. Це було би зле, якби я все лишила без селекції. Чому зле? Тому що для молодих людей важливо, щоби почути такі цікавіші моменти, найважливіші родзинки – ясно названі, ясно сказані.
Андрій ПАВЛИШИН
Іноді авторам, репрезентаторам таких матеріалів доводиться чинити спеціальні заходи. Я для прикладу наведу ситуацію (можливо, щось подібного є у тебе на сайті). У Варшаві є дуже цікавий і знаменитий Музей Варшавського повстання. Інтерактивний музей, у якому одна з цікавинок – це такий телефон, по якому можна підняти трубку, і ви бачите на екрані зображення учасника Варшавського повстання, який розповідає про повстання, а ви по телефону чуєте його голос – ніби ви йому зателефонували. Така певна інтерактивна забава, дітям це подобається, вони це слухають. Через телефон – це вже є якась дія, якось цікавіше. Характерно, що всі учасники повстання згадують про українські звірства, садистів-українців, ґвалтівників, убивць, негідників, мерзотників тощо. І внизу вже підпис, історики написали: «Згідно з даними істориків, українці не брали участі в придушенні Варшавського повстання». Українцями варшав’яни вважали солдатів, які ходили в ушанках, мали очі монгольського розкосого типу і говорили незрозумілою для них бурятською мовою. Це були буряти з дивізії Камінського. Це не армія Власова, це така «Російська національно-визвольна армія» Камінського, напівполяка-напівросіянина, якого німці розстріляли за особливі звірства в поводженні з цивільним населенням – пізніше, після придушення повстання. Це кожному історику відомо. Натомість нема такого спомину варшав’янина, де б він не згадав про українців – садистів і вбивць. Це настільки вколочено в їхню пам'ять, і історики, звичайно, не можуть цього уникнути, вони просто дають титри, що це неправда.
Жанна СЛОНЬОВСЬКА
Скажу так: з мого досвіду я вже навчилася диференціювати. Є справжні спогади, непідроблені, а є «спогади» ідеологічні. І я дуже відчуваю, коли вони включаються. Є певні наративи, які люди (не всі) вважають за потрібне сказати («включити», скажемо так). Я відчуваю, коли пусті гасла, без якихось «картинок», без «запахів», без реальних спогадів. Тобто людина свій маніфест має сказати. Не всі так. Польського націоналіста, припустимо – він скаже, що Львів був таким, таким, таким, українці теж там різні неприємні речі робили. Це просто гасла. Так само, як ми відкриваємо заангажовані ідеологічно підручники – там можемо прочитати. А потім, коли людина розповідає, що було насправді, набагато складніше ця картина. Це відразу знаєш, що непридумане.
Що мене здивувало найбільше? Я думала, що ці контра версії, різниці – це будуть саме національні групи. Тобто українці будуть розповідати одне, поляки – інше, і вони будуть між собою весь час сперечатися. А насправді я відчула, що ці люди між собою краще зрозуміли би одне одного, ніж вони і ми. Тобто є певна – (незважаючи, що вони походять із різних середовищ), те, що вони жили тоді – горизонтальна спільність, сильніша, ніж між нами і ними. Ну і найкращим компліментом для мене було, коли під час інтерв’ю 90-літня жінка (прекрасна пам'ять, прекрасна розповідь) розповідає: 1941 рік, німці, в’язні, яких знищують у тюрмах, жахливі подробиці – і потім вона зупинилась і каже: «Ви це пам’ятаєте, так?». До мене. Для мене це був попросту найкращий комплімент. «Ви це пам’ятаєте?». Я навіть не знала, що сказати. Мені теж уже здавалося, що я це пам’ятаю.