Розмова-полілог науковців про концепції часу (довкола фрагменту тексту Роберта Джона Рассела “Есхатологія та фізична космологія”), проведена 27 червня 2026 року в рамках семінару "Наука та релігія"
Учасники:
Тарас Банах – математик, професор, завідувач кафедри алгебри, топології та основ математики Львівського національного університету ім. І. Франка
Орися Біла – філософиня, завідувачка кафедри філософії Українського католицького університету
Лідія Бойчишин – хімік, професорка кафедри фізичної та колоїдної хімії хімічного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Юрій Головач – фізик, академік НАНУ, головний науковий співробітник Інституту фізики конденсованих систем ім. І.Р. Юхновського НАНУ
Андрій Дахній – філософ, перекладач, професор, завідувач кафедри історії філософії Львівського національного університету ім. І. Франка
Григорій Дмитрів – хімік, професор, декан хімічного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Віктор Жуковський – богослов, завідувач кафедри богослов’я Українського католицького університету
Ігор Завалій – хімік, академік НАНУ, завідувач відділу водневих технологій Фізико-механічного інституту ім. Г.В. Карпенка НАНУ, голова Інституту колекціонерства українських мистецьких пам’яток при НТШ
Михайло Зарічний – математик, письменник, професор механіко-математичного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Андрій Іонов – підприємець, ресторатор, громадський діяч, голова ГО «Вектор»
Василь Косів – мистецтвознавець, ректор Львівської національної академії мистецтв
Роман Кечур – психіатр, психотерапевт, завідувач кафедри психології і психотерапії Українського католицького університету
Андрій Клімашевський – мистецтвознавець, директор Музею етнографії та народного промислу, заступник директора Інституту народознавства НАНУ
Богдан Мелех – астрофізик, професор, завідувач кафедри астрофізики Львівського національного університету ім. І. Франка
Марта Мочульська – юристка, адвокатка, доцентка кафедри конституційного права Львівського національного університету ім. І. Франка, перша проректорка UNBROKEN University
Богдан Новосядлий – астрофізик, член-кореспондент НАН України, професор, головний науковий співробітник Астрономічної обсерваторії Львівського національного університету ім. І. Франка
Богдан Тихолоз – філолог, літературознавець, директор Національного музею Івана Франка
Дмитро Цолін – лінгвіст, професор кафедри біблійних наук Українського католицького університету
Модератор та укладач текстів: Олег Яськів – фізик, кінознавець, професор, директор Центру Шептицького Українського католицького університету, радник ректора з питань науки та культури.
Григорій Дмитрів. Згідно зі спеціальною теорією відносності, унікального глобального причинно-наслідкового майбутнього не існує. У цьому тексті повторюється на іншому прикладі те, що було в текстах фізиків, які ми попередньо розглядали. Ось, наприклад, цитата: “Причинно-наслідкове майбутнє будь-яких двох подій P і Q має деякі спільні події, проте завжди існують і інші події, що лежать або в причинно-наслідковому зв'язку майбутнього P, але не Q, або в причинно-наслідковому зв'язку майбутнього Q, але не P. Хоча загальна теорія відносності надає можливу умову для есхатологічного глобального майбутнього, вона показує, що топологія всесвіту залежить від розподілу матерії і допускає різноманітні топології майбутнього”. Це ж про те, що і ми говорили: про різницю між річкою і брилою льоду. Але що при цьому треба пам'ятати: що спеціальна теорія відносності, що загальна теорія відносності були творінням фізиків на основі законів Айнштайна, які розвинулися на початку ХХ століття. І дуже добре, що тут ми збираємося – фізики, хіміки, математики з одного боку і філософи, культурологи, юристи, психотерапевти, теологи, підприємці з іншого боку, – бо інакше ми б такого гарного тексту не мали і не мали б з ким його обговорювати.
Андрій Клімашевський. Цей текст стосується майбутньої трансформації, розуміння часу та викликів, які будуть стояти перед нами. Але мені важливо, щоб ми розуміли, як ми пройшли еволюцію від початків. Зверніть увагу: що таке первісна людина? Вона сприймала час як категорію світлового дня. Від сходу до заходу сонця. Те, про що ми сьогодні не говорили. І так і було. Й активність-пасивність свого буття проявлялася так: є сон, а час на сон чітко збігався з настанням вечора, ночі. А це було щось таке навіть трохи містичне. Через це з’являлися певні легенди, міфи і, звичайно, казки. І це фактично у всіх народів світу. Можна брати будь-кого: кельтів, греків – немає значення: що захід, що схід, воно скрізь було подібне. Так само сонячний годинник. Народи Середземномор'я, Єгипет, Месопотамія, Шумер і так далі. Всюди це розвивалося і розуміння йшло. Далі почалося збільшення світлового дня. За рахунок чого? Завдяки тому, що в оселі створювалося штучне джерело світла. Спочатку це робили елітарні прошарки суспільства. Умовно кажучи, у греків було джерело вогню всередині, був атріум своєрідний. І оте джерело – воно робило рефлексію, або натирали бронзові речі і це давало певну рефлексію й дозволяло продовжувати світловий день. З часом, за середньовіччя і далі, люди дійшли до винайдення годинника механічного. А спочатку що було з годинником? Ми всі про це забули сказати. Що було основою міста маґдебурзького права? Те, що є основою європейської середньовічної цивілізації, якщо говорити в контексті урбаністики, а не в контексті інших речей. Це є ринкова площа і ратуша. А що на ратуші було? Годинник. А що годинник відбивав? Час. А де люди сходилися? На ратуші. А де у Львові сходилися? Теж біля Ратуші, правда ж? І це фактично тривало майже, як каже французька школа анналів (візьміть Жоржа Дюбі чи будь-кого іншого), все пізнє Середньовіччя чи загалом все Середньовіччя, яке тривало фактично до кінця XIX століття – до появи електричної лампочки. Так з'явилося електричне освітлення. І це дозволило розтягнути той час, тобто світловий день, максимально. Не кажу вже про винахід не тільки механічного годинника, а й маятника Гюйґенса, про який ми сьогодні взагалі не згадали. Тобто греки створили механізм контролю часу, але не тільки греки, а й загалом народи Середземномор'я. Потім усе перейшло до того, що люди захотіли в XVII столітті і ще навіть раніше встановити контроль над часом. З'явилися механічні годинники, годинники в оселях і бюргерів, а не лише аристократів. Тому оця механістична складова теж є важливою в контексті еволюції розуміння часу. Розуміння того, що і до чого ми прийдемо, є дуже цікавим.
Богдан Тихолоз. Колеги, сьогодні в нашій розмові і в текстах нашої читанки були певні наскрізні ключові метафори, які раз у раз виринали в нашій бесіді та наших міркуваннях. І одна з цих метафор – стріла, стріла часу, яка передбачає одновекторність, односпрямованість з точки А в точку Б. І коли ми мислимо про час, то дуже часто це є домінантна парадигма осмислення проблеми часу. Ми говоримо про те, як минуле, сучасне і майбутнє немовби переливаються одне в одного, але тільки в одному напрямі. І Рассел у цьому тексті дуже делікатно, без категоричності, проблематизує значення, силу, раціональність цієї парадигми, міркуючи про пролепсис, про дію Бога з майбутнього, і пише буквально так: “Причинно-наслідкова структура Всесвіту, можливо, є тоншою, ніж допускає дискурс стріли часу. Можливо, вона не цілком суперечить ідеї, що майбутнє преображення всесвіту Богом впливає і на його теперішнє”. Нам іноді, коли ми міркуємо про час і вічність, дуже хочеться мати оці точки А і Б. Нас дуже цікавлять питання про початок часів, ab initio, і про кінець всіх часів. І есхатологія теж про це. І тому коли ми говорили про людське сприймання, антропологічне сприймання часу і психологічне, то дуже слушно колега, власне, Роман Кечур говорив про те, що питання про час є питанням про смертність. І дуже часто ми це питання теж тлумачимо трошки в таких песимістично-негативних емоційних тонах, хоча насправді це найоптимістичніше питання, яке тільки може бути. Але мені видається, що ось ця метафора стріли часу, яку слушно проблематизує Рассел, є не єдино можливою і, можливо, навіть з огляду на аналіз цієї читанки, яку я так і дочитав до кінця – вона має точку А і точку Б, має кінець – вона поступається іншій метафорі, яка теж є наскрізною і геть по-іншому тлумачить час. Це метафора ріки. Час як ріка. Процитую Гессе, лише одну цитату з його “Сіддхартхи”, який теж є у нашій читанці: “Життя – це не шлях із пункту А у пункт Б. Життя – це та сама річка, яка є цілісною в кожній своїй краплі”. І мені видається, щиро кажучи, що коли ми виносимо практичні життєві висновки із цієї розмови, я – особисто для себе, то мені б дуже хотілося мислити власне життя (і, напевно, життя своєї спільноти) не як шлях з точки А в точку В. Таке телеологічне сприймання насправді є убивчим. Якщо ми сприймемо ті події, які ми переживаємо зараз, воєнні події, як шлях із точки А в точку Б: от вторгнення, перемога як координати – чи ми здатні витримати у цій тяглості від точки А до точки Б? Це дуже складно. І мені здається, що джерело нашої стійкості набагато надійніше, коли ми сприймемо, що ось це і є наше життя. Ми пливемо в цій ріці, і вона цінна для нас кожною своєю краплею, навіть попри те, що це життя таке.
Віктор Жуковський. Розділ “Вічність і час у новому творінні” Рассела – це своєрідна квінтесенція всієї нашої зустрічі. Фактично, всі наші події, співприсутність явищ, фактів, осіб, спільнот, суспільств об’єднані в єдиній цілості Божого творіння і самого Бога. Час і вічність переплетені в історії спасіння, яку розпочав Син Божий, ставши людиною. В християнській церковній свідомості визначальними є такі еклезіологічні поняття, як соборність, спільнотність, Божий люд, тіло Христове. Вони виражають головну істину: ми всі приналежні до єдиного людського організму, об'єднані у часі світової історії та у вічності Божого царства. Всі ми, незалежно від плинності нашого відносного світу, від цієї стріли часу і тривалості, є надзвичайно цінні у вічному Божому плані для Його вічного світу. Кожна секунда, мить, день цінні для вічності, тому що вони стосуються конкретної особи людини (мене, тебе, його, її…) і Бога (Отця, Сина і Святого Духа). Бог є особою, і він неймовірно шанує кожну мить життя людської особи, бо ці миті є одночасно Його митями вічного життя. Вся боголюдська та часо-вічна динаміка відбувається вже тепер, і всі ми разом, спільнотно, живучи секундами, годинами, сантиметрами, метрами, психологічними проявами, суспільними викликами, особистими травмами, трагедіями, перебуваємо в одному, єдиному Божому вічному бутті, поєднані Воплоченням Сина Божого. Ми всі об'єднані цією абсолютною, божественною дійсністю, назавжди і незмінно. Можемо говорити про так званий абсолютний час як «годинник» вічності, яка не може бути змінена жодними відносними пертурбаціями, війнами, стражданнями – тобто тими чинниками, які ми у персональному житті, суспільних реаліях сьогодення та історії світу переживаємо.
Марта Мочульська. На продовження того, що було сказано, я скажу, що ми користуємося таким поняттям, як “людство”. Людство – це юридичний термін. Він закріплений ще з минулого століття в багатьох міжнародних документах, і є три основні речі, про які говорить право про людство і про майбутнє. Людство має право на мир – це закріплено, людство має право на безпечне довкілля і людство має право на сталий розвиток. І оцей сталий розвиток – це те, що я хочу зараз сказати. Це перше. І друге. Преамбула Конституції говорить про відповідальність перед прийдешніми поколіннями. І ми повинні розуміти, що, думаючи про майбутнє, ми маємо певні зобов'язання вже зараз думати про майбутнє. Я в нашому товаристві єдина юристка, тому маю свою професійну деформацію. 1986 рік, Конвенція про розвиток, прийнята, діюча, де сказано, що ми, люди, які об'єднані в людство, маємо відповідальність за розвиток людства на майбутнє. І це є дещо філософське, але закріплено на рівні нормативного акта.
Роман Кечур. Цей текст, мені здається, є доброю ілюстрацією ще одного нерозрішимого парадоксу – парадоксу між холістичним і дискретним сприйняттям. Коли ми говоримо про інтелектуальне, когнітивне пізнання, ми майже завжди намагаємося йти шляхом дискретності. Так само, як анатом намагається зрозуміти будову людського тіла. Він повинен розсікти його, від'єднати нерви від м'язів, м'язи від судин і кісток, щоб зрозуміти, як воно збудоване. Це когнітивний, або дискретний, спосіб пізнання. Натомість існує холістичний, чуттєвий спосіб пізнання, коли ми намагаємося пізнати явище як цілісність. Обидва способи пізнання мають свої недоліки. Дискретний ускладнює бачення цілого, а холістичний, можливо, є надто узагальнювальним і ефемерним. Він більшою мірою спирається на віру, на відчуття й інтуїцію і тому менше піддається критичному осмисленню. Мені здається, що наше питання про вічність і час – це лише проєкція цього парадоксу на два способи пізнання. Як ми можемо пізнати вічність? Лише через холістичний спосіб. Ми не можемо пізнати нескінченність, поділивши її на частини. Натомість як ми можемо пізнати час? Лише через поділ. І мені здається, що ми перебуваємо саме в цьому нерозрішимому парадоксі. Вічність не складається з часу. Більше того, час є радше антагоністом вічності. І я не думаю, що цей парадокс можна вирішити. Власне, саме витримування напруги цієї нерозрішимості, як на мене, і є однією з головних вимог пізнання. Ми повинні витримувати непізнаваність самого предмета, який намагаємося осмислити. І це передбачає ще один принцип – естетичний. Якщо ми не можемо прийти до відповіді, що є правдою, а що не є правдою, то можемо покластися лише на естетичне відчуття. Я маю на увазі не те, що є гарним чи негарним, а те, що є естетичним. У цьому сенсі естетичний принцип є не альтернативою, а доповненням. Він є недосконалим способом утримування цього нерозрішимого парадоксу.
Богдан Мелех. Якщо дивитися на екзистенційний характер християнства, то що потрібно людині? Людині потрібно пізнати Бога, людині потрібно йти правильним шляхом і не збочувати на якісь неправильні речі. Людині потрібно спастися через жертву Ісуса Христа. А з іншого боку, ми бачимо в цивілізації такий поступ, що (як астрофізик кажу, і п. Богдан Новосядлий підтвердить) людство зараз може дізнаватися про перші миттєвості життя Всесвіту. Воно бачить темні віки, коли ще не було взагалі жодних зірок, коли тільки формувалися перші карликові протогалактики. Ми бачимо епоху космічного світанку, знаємо, як виникають перші зорі у Всесвіті. Ми можемо це все вивчати і можемо це все спостерігати завдяки скінченності швидкості світла. Нащо я все це говорю? Я говорю через те, що ми маємо величезний поступ у фізиці, у пізнанні фізичного світу. Питання: як одне пов'язане з іншим? Навіщо це все потрібно для людини, яка має просто спастися? Ніби проторений шлях, навіщо Богом дано такі глибокі речі пізнавати? Як на мене, відповідь проста, і її можна знайти в Джона Рассела, тому що у нього є поєднання фізичної космології й есхатології, тобто теології – науки, яка говорить про останні речі або, краще сказати, про те, що має бути метою і фізики, і космології. Аналогати, все просякнуто аналогіями. І це не має зупиняти теологів від того, щоб рухатися далі. Це не має дозволяти богословам сказати: "Все, ми маємо класну стаціонарну чітку картину, яка фактично показує нам усе, що людині потрібно”. За цим криється щось глибше. Глибше те, що Бог фактично дозволяє нам пізнавати цей світ у дуже глибоких нюансах. Я вже не говорю про квантову механіку, я вже не говорю про загальну теорію відносності, які просто перевернули всю логіку повсякденності, викинули нас з цієї повсякденності, і ми побачили, що світ є набагато цікавіший, набагато ширший. І я би хотів, щоб богослов'я якраз скористало з цього і шукало в тому видимому світі, який відкриваємо ми, фізики, використовуючи відповідні прилади, аналогії у світі, відповідно, духовному. Тепер, якщо повертатися до есхатології, то ми про вічність говоримо. Вічність так, як я її розумію, – це не просто відсутність часу і не нескінченно довгий час, а фактично джерело, мета часу. Космологія ставить питання про початок часу. Реальний початок часу. Про створення Всесвіту. Про стрілу часу і про майбутнє Всесвіту. Богослов'я ставить трошки інші питання – а саме сенси. Тому що якщо ми маємо екзистенційну тривогу, то маємо з екзистенційної тривоги через дослідження історії і, відповідно, віру в те, що все-таки є шлях до спасіння, вийти. Таким чином ми виходимо на метафізику і, відповідно, на теологію. І тут з'являється сенс. Так-от, чи має час сенс, напрям, завершення? Фізика може говорити про теплову смерть, великий розрив, це якщо йдеться про всесвіт вакуумний, про розпад і про що там ще може йтися у квантовій космології. Богослов'я ж говорить про нове творіння, есхатологічне майбутнє, спасіння часу. І тут можна запитати: чи вічність – це заперечення часу або його преображення, чи вічність – це позачасовий погляд на весь цей блок “простір-час”, і чи реальною є майбутня трансформація самого часу?
Андрій Іонов. Я почну з тези Рассела про унікальність кожної події. Він пише, що теперішня подія є актуальною. Події минулого стосовно теперішнього є визначеними, але вже не актуальними. А події майбутнього стосовно теперішнього є потенційними й невизначеними. І він називає цю властивість негомогенною часовою онтологією плинного часу. Негомогенна часова онтологія. Час. За Гайдеґґером час – це і є буття. І можна було б думати про те, що через трансформацію часу в буття можна говорити про негомогенне плинне буття. Буття яке? Буття автентичне і неавтентичне. Автентичне – як жага до смерті, жах смерті, який робить це буття фактично автентичним. Про що ми тут так само говорили, може, не напряму. І неавтентичне – це Das Man, Gerede. Все те, що нас відволікає – це те, що створює шум навколо нас. Це такі серйозні, глибокі сентенції. Ідеї Гайдеґґера проглядаються через кожну, практично, тезу. І я хочу сказати, що це дуже важливо. Ще я хотів би зауважити, що в підбірці текстів ми рефлексуємо в європейській парадигмі мислення. І практично не зачепили, на жаль, все те, що можна було б називати надбанням світової філософії. Я би, зокрема, хотів сказати про те, що тут, у цій підбірці, при всій високій оцінці читанки, дуже не вистачає книжки Фрітьофа Капри “Дао фізики”. Я колись купив її в такій скромній м'якій обкладинці, але був захоплений вдалою, на мою думку, спробою поєднати європейський позитивізм з ідеями східних філософій. “Дао фізики” – це книга, в якій Фрітьофу Капрі вдалося показати, що раціональне наукове пізнання в рамках європейської парадигми та пізнання інтуїтивно-медитативне, трансцендентальне в рамках східних практик, можуть призвести до практично однакових висновків. Одним із перших європейських філософів, хто зміг це інтуїтивно зрозуміти, на мою думку, був Артур Шопенгауер, у помешканні якого на стіні висів портрет Канта, у клітці сидів живий папуга і ще був пудель, якого звали Атман (а в буддійській та індуїстській філософії так називають вічну душу, непідвладну колесу Сансари).
Лідія Бойчишин. Я хочу ще додати репліку до того, що сказав п. Роман Кечур про дискретність людського організму. Для мене виникає ще одне питання. Господь створив людину за Своїм образом і подобою. Але в чому полягає ця подоба? Як ми пов’язані з Богом? І тут у мене виникла така думка-стріла, раз уже сьогодні ми говоримо про стріли, – чи можна, принаймні метафорично, уявити нейронну мережу людського мозку як своєрідну антену зв’язку з Богом? А далі це вже питання до теологів: яким чином може здійснюватися цей зв’язок? Матеріальними категоріями ми, очевидно, не можемо його повністю пояснити. Бог є Духом і відкривається у триєдності Отця, Сина і Святого Духа. А хто тоді ми? У нас також поєднуються духовна і матеріальна складові. Звідки походить наша здатність мислити про Бога, час, вічність і сенс людського існування? Чому ми взагалі відчуваємо потребу спілкуватися на ці теми? І головне питання для мене: чи може наша нейронна система бути якимось чином пов’язана з вищою духовною реальністю?
Григорій Дмитрів. Я так далеко не хочу заходити в наших розмовах про час, але все ж згадаю про Великий вибух для незвичного прикладу. Є така вельми оригінальна книжка “Холістичне детективне агентство Дірка Джентлі” Дуґласа Абрамса. То є відомий письменник-фантаст. Я можу помилитися, але, здається, саме у ній був цікавий сюжет про одного дуже злого персонажа. І що з ним зробили? Взяли в машину часу і викинули його з неї за секунду до Великого вибуху. От, чи є та секунда до Великого вибуху, щоб усе те зло, яке нас оточує і нам загрожує, поховати?
Андрій Дахній. З приводу Гайдеґґера прозвучали деякі поняття, які вкладаються в поняття так званого неавтентичного існування. І в Гайдеґґера, по суті, проводиться ідея: коли ми кажемо про три модуси часу: минулого, теперішнього і майбутнього, то неавтентичне існування, яке піддано диктату знеособлення і публічності, – це якраз і є редукція до теперішнього. Ми сьогодні багато говорили про минуле, про пам'ять, про час, про майбутнє, про смерть. У Гайдеґґера якраз це дуже наголошено. Якщо людина живе тільки в горизонті теперішнього, вона точно живе неавтентично. Вкрай важливими є минуле і, особливо, майбутнє в сенсі буття до смерті.
Ігор Завалій. Я згадую, що свого часу був у Сполучених Штатах Америки, і ми разом з братом були в гостях у пані Беати Яніш. Її батько був професором фізики в Інституті ядерних досліджень в Кракові. А її хрещеним батьком і, відповідно, товаришем батька був Кароль Войтила (Папа Іван Павло II). Вони (теологи і науковці) влаштовували семінари десь приблизно на таку ж тему, як у нас: наука і релігія. А потім, коли Войтила переїхав до Риму, вони вже ці семінари влаштовували там. От ми вже виїхали зі Львова в Брюховичі, тож не виключено, що також десь будемо в Європі ще засідати. Я не знаю, чи вплив цих семінарів, чи взагалі схильність Папи Івана Павла II до роздумів про зв’язок науки і релігії призвели до дуже контроверсійного твердження (достовірність не гарантую, але я прочитав це в спогадах про Папу). Він сказав, що навіть якщо Дарвін був правий і теорія еволюції є правильною, то це відбувалося за волею Господа. Тобто, що така картина створення світу і людини (неправильна з точки зору богослов’я) все одно відбувалася з волі Господа. Чи це можна розглядати як приклад примирення класичної теології з новим науковим знанням?
Віктор Жуковський. Коротко відреагую на слова п. Романа Кечура про конфронтацію між холістичним і дискретним підходами. На мою думку, це відносна конфронтація, оскільки вона відбувається між двома протилежними рівнями однієї цілісної дійсності. Більше того, якщо парафразувати під наше обговорення тезу відомого візантійського богослова Григорія Палами (XVI ст.), то для християнської духовності вміння гармонійно поєднувати холістичне і дискретне є критерієм благочестя, цілісним баченням Творця і творіння. Тобто якщо хочеш бути досконалим, вчись споглядати світ через «оптику» з подвійними лінзами і цілісно бачити, оцінювати та пізнавати подію, особу й інші феномени всесвіту.
Андрій Клімашевський. А мені здається, що найбільш природне розуміння часу висловив Іван Павло II на Сихові в 2000 році під час відвідин Львова. Коли пішла страшна злива, що він сказав? “Дощ падає, діти ростуть”.
08.08.2026