Розмова-полілог науковців про концепції часу (довкола фрагментів текстів Кшиштофа Помяна “Порядок часу” та Клаудії Гаммонд “Викривлений час: як ми сприймаємо плин років, годин і хвилин”), проведена 27 червня 2026 року в рамках семінару "Наука та релігія".
Учасники:
Тарас Банах – математик, професор, завідувач кафедри алгебри, топології та основ математики Львівського національного університету ім. І. Франка
Орися Біла – філософиня, завідувачка кафедри філософії Українського католицького університету
Лідія Бойчишин – хімік, професорка кафедри фізичної та колоїдної хімії хімічного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Юрій Головач – фізик, академік НАНУ, головний науковий співробітник Інституту фізики конденсованих систем ім. І.Р. Юхновського НАНУ
Андрій Дахній – філософ, перекладач, професор, завідувач кафедри історії філософії Львівського національного університету ім. І. Франка
Григорій Дмитрів – хімік, професор, декан хімічного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Віктор Жуковський – богослов, завідувач кафедри богослов’я Українського католицького університету
Ігор Завалій – хімік, академік НАНУ, завідувач відділу водневих технологій Фізико-механічного інституту ім. Г.В. Карпенка НАНУ, голова Інституту колекціонерства українських мистецьких пам’яток при НТШ
Михайло Зарічний – математик, письменник, професор механіко-математичного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Андрій Іонов – підприємець, ресторатор, громадський діяч, голова ГО «Вектор»
Василь Косів – мистецтвознавець, ректор Львівської національної академії мистецтв
Роман Кечур – психіатр, психотерапевт, завідувач кафедри психології і психотерапії Українського католицького університету
Андрій Клімашевський – мистецтвознавець, директор Музею етнографії та народного промислу, заступник директора Інституту народознавства НАНУ
Богдан Мелех – астрофізик, професор, завідувач кафедри астрофізики Львівського національного університету ім. І. Франка
Марта Мочульська – юристка, адвокатка, доцентка кафедри конституційного права Львівського національного університету ім. І. Франка, перша проректорка UNBROKEN University
Богдан Новосядлий – астрофізик, член-кореспондент НАН України, професор, головний науковий співробітник Астрономічної обсерваторії Львівського національного університету ім. І. Франка
Богдан Тихолоз – філолог, літературознавець, директор Національного музею Івана Франка
Дмитро Цолін – лінгвіст, професор кафедри біблійних наук Українського католицького університету
Модератор та укладач текстів: Олег Яськів – фізик, кінознавець, професор, директор Центру Шептицького Українського католицького університету, радник ректора з питань науки та культури.
Григорій Дмитрів. У цьому фрагменті тексту Кшиштофа Помяна мені дуже сподобалася описана принципова різниця між щоденником, хронікою і мемуарами. Маю надію, що колись я вийду на пенсію і теж напишу якісь мемуари, але дійсно мемуари, бо це зовсім не те, що щоденник, у якому ми маємо щоденну фіксацію подій. Коли ми говоримо про мемуари, то дивимося на все життя з позиції власного досвіду: та сама людина, ті самі враження, але зовсім по-іншому будуть виглядати тексти, які ляжуть на папір, коли ти пишеш щоденник щодня і коли пишеш мемуари, які пропускаєш через себе як через фільтр. А що стосується тексту Клаудії Гаммонд, то ми всі себе в ньому впізнавали. Ми впізнавали себе в описі дитинства; ми впізнавали себе в розповідях дідусів і бабусь. Це той 15-річний пік спогадів, коли здобуваєш свої перші досвіди, коли вперше переживаєш важливі почуття. І особливо впізнаваний нам ефект відпустки, бо всі ми хочемо піти у відпустку. Відпустка – це чарівний час, щось подібне до того, коли ми говорили в попередньому тексті про будні й свята. Це як рік, що ділиться на 365 днів, з яких 355 буднів і 10 днів відпустки. І ці дні відпустки будуть абсолютно різними в кожної людини, а особливо – те, що я дуже ціную – у деканів та ректорів, які взагалі майже не мають відпустки.
Богдан Тихолоз. Як і мій шановний колега і, підозрюю, ще багато хто з присутніх, я маю велику спокусу говорити про відпустку. І в тексті Гаммонд є справді тонкі психологічні й антропологічні спостереження. Але стримаюся, бо ще кілька днів залишилося – якось я на практиці це спочатку перевірю, верифікую ці знання. Одна із тем, яка об'єднує ці два тексти Клаудії Гаммонд і Кшиштофа Помяна – це тема автобіографічної пам'яті як форми моделювання нашого суб'єктивного персонального часу, фіксації й осмислення цього часу як інструментів утворення нашої ідентичності. Тобто наша автобіографічна пам'ять, те, що ми пам'ятаємо про своє життя, про своє минуле (а ця пам'ять завжди вибіркова), – вона є не просто архівом того, що ми прожили, вона є інструментом пошуку відповіді на запитання: "А хто ми такі і куди ми далі прямуємо?" Тому в такого кшталту текстах, які є формами письмового дискурсу про автобіографічну пам'ять, ми шукаємо часто відповідей не про те, які події відбулися в житті тої чи тої людини, а шукаємо відповідь на те, а ким вона, властиво, була. І тут я нагадаю про те, що Кшиштоф Помян говорить про щоденники, хроніки і мемуари як певні жанри, власне, такого дискурсу про минуле, і про спогади говорить багато Клаудія Гаммонд. І до того можна було б долучати власні автобіографії як еґодокументи, які теж фіксують минулий досвід. Але я поставлю питання інакше. Колеги, ми з вами теж живемо кожен своє життя і часом пишемо якісь тексти автобіографічні. Наші діти, а в когось вже онуки – дай Боже іншим дочекатися – теж в якийсь спосіб організовують час свого приватного життя. І ми робимо це дуже по-різному. Ми ще інколи пишемо бодай формальні автобіографії – але чи багато з нас написали автобіографію, щось на кшталт того, що писали видатні письменники чи філософи, філософську, світоглядну автобіографію, скажімо? Ми дедалі менше пишемо листів, ми майже не пишемо спогадів, хіба нас дуже просять, а коли навіть просять, то ми відкладаємо і не знаємо, коли за це взятися. Ми не залишаємо слідів по собі. В мене є приятель-архівіст, який каже: "Боже, що роблять ці кляті сучасні письменники? Вони всі пишуть на комп'ютерах і листуються в месенджерах. Де ми утримуємо ці документи? Хто з вас архівує все те, що ви пишете у месенджерах?" Розумієте? Тобто виходить, що ми маємо перебувати на порозі певного зламу парадигми у методах, формах і жанрах фіксації нашої автобіографічної пам'яті, коли можемо стикнутися з цифровою пустелею. Нам здається, що ми маємо цифровий архів – а насправді він розтане при найближчому вимкненні електроенергії.
Андрій Дахній. Є два моменти, на яких я хотів би зупинитися і які вже були окреслені і п. Дмитрівим, і п. Тихолозом. Це фрагмент у Помяна про хроніку, щоденник і мемуари. Я хотів звернути увагу на суто лінгвістичний аспект, тому що щоденник – це питоме українське слово: щодня щось ми там описуємо. І він якраз починає це есе, чи принаймні оцей уривок, який ми читаємо, з питання: а що ми за день бачили, як ми це можемо зафіксувати, задокументувати чи висвітлити? Є друге поняття – “хроніка”, і третє поняття – “мемуари”, які теж, якщо брати етимологічно, сягають своїми витоками давньогрецької хроніки – “хронос” і латини – “меморія”, “мемуари”. І в цьому сенсі я би все-таки хотів принагідно зазначити про блаженного Августина, якого ми не так часто сьогодні згадували – певно, незаслужено, тому що він ледь не перший, принаймні в середньовічну епоху, так серйозно займався проблематикою часу, коли ми кажемо про психологізацію певних моментів часу. Отже, коли ми кажемо про минуле, теперішнє і майбутнє, для нього це психологічно виглядало дуже просто – зрештою, це доволі відомий факт. Минуле – це є memoria, пам'ять. Теперішнє – це attentio, тобто зосередженість, увага. І майбутнє – це expectatio, надія, сподівання. В цьому сенсі я хотів би, коли ми говоримо про аспекти часу, також звернутися до назви праці, яка французькою писалася і яка звучить як "L'ordre de Tom". Le Tom – це відоме французьке поняття, так називають час. Але сьогодні ми також жодного разу не згадали ще одну вагому французьку постать, хоча п. Богдан Тихолоз і згадував Марселя Пруста, який з ним дуже перетинається. Це, звичайно, Анрі Берґсон. Берґсон, як відомо, запропонував інше поняття на позначення часу – тривалість дослівно, яка є суб'єктивним часом. Тобто Берґсон якраз розділяв фізикалістський час, об'єктивно фіксований, і час екзистенційний чи персональний, особистісний час. І от Пом’ян якраз дуже добре показує, що кожен із нас має суб'єктивну історію, як це виражається і наскільки працює наша меморія, наша пам'ять. І він абсолютно слушно наголошує на селективності нашої пам'яті і дуже точно це відзначає, хоча це не є його відкриттям, зрозуміло. Але він точно показує, що пам'ять наша має такі пастки. Тобто часто головне, щось важливіше ми не пам'ятаємо, а якісь дрібниці, другорядні деталі пам'ятаємо краще. Чому так відбувається? І, власне, він це теж підкреслює. До речі, подібне є, коли хтось читав “Високий замок”, і у Станіслава Лема. Там на початку він теж торкається цього моменту: наскільки часто ми обираємо не те важливе, що, здавалося б, в пам'яті мало бути зафіксовано. От це цікаво. І ще наостанок додам, що тут згадувалися певні письменники, такі як Томас Манн і його роман “Зачарована гора”. От ми кажемо про час. Але ми можемо говорити і про певні декади в європейській культурі. Є, наприклад, двадцяті роки, де ми стикаємося з новою філософією. Тобто коли ми говоримо про Марселя Пруста чи Анрі Берґсона, то це приблизно та сама епоха на французькому ґрунті: один – філософ, інший – літератор. І щось подібне є в німецькій культурі, коли ми говоримо про Томаса Манна і Мартіна Гайдеґґера. Це при тому, що Манн страшенно не любив Гайдеґґера. Але “Зачарована гора” – це знаменитий роман про час. І Гайдеґґер. Тобто 1929 рік – “Зачарована гора”, 1927 рік – “Буття і час”. Це дуже близько. І це, по суті, про те саме, але різними мовами і різними опціями. А ще є Герман Гессе і його “Степовий вовк”, і це теж 1927-й рік.
Юрій Головач. Я хотів би детальніше зупинитися на словах Кшиштофа Помяна, коли він обговорює зв'язок між подією та її сприйняттям: «Задля експерименту зробімо спробу записати всі наші сприйняття впродовж одного дня… День таким чином буде розкладений на сукупність дискретних одиниць різної щільності». Цікаво, що проведені нами дослідження можуть бути гарною ілюстрацією до цих та подальших міркувань із його праці «Порядок часу». Минулого разу, коли ми обговорювали львівський виступ Зиґмунта Баумана, я згадував про те, що статистика дій людини підпорядковується певним законам. І походження цих законів значною мірою залишається не з'ясованим. Мова не про ті дії, які мають під собою очевидні підстави – наприклад, зумовлені необхідністю відновлення (так звані циркадні цикли на кшталт сну чи прийому їжі) або динамікою технологічних процесів. Ідеться про інші дії – ті, які нам здаються лише цілком випадковими. Зокрема, я згадував про міжнародний проєкт за участі науковців різного фаху, де ми аналізували діяльність людей у Massively Multiplayer Online Games. Це коли величезна група користувачів (тисячі, а часом десятки чи сотні тисяч) роками спілкується, чинить послідовності дій – одне слово, «живе» онлайн. Тоді я говорив про емпірично встановлені закони (часто це степеневі закони), яким підпорядковувалися дії гравців в інтернеті. Так-от, у грі, яку ми аналізували, гравці могли робити найрізноманітніші речі. Це був цілий комп'ютерний всесвіт, де вони спілкувалися, мандрували, торгували, воювали… Тобто були дії, які відрізнялися якісно. На часовій лінії такі різні дії можна зобразити як сукупність ліній різного кольору – такий собі кольоровий штрих-код різної щільності. Зробімо ще один крок у нашому аналізі: перейдемо до двох кольорів – наприклад, чорного та сірого, розділивши дії на «добрі» та «погані». Якщо я дарую щось – це добра подія, якщо забираю в іншого – погана. А далі можна застосувати підхід із природничих дисциплін і подивитися на кореляційну довжину добрих і поганих вчинків. Якщо людина зробила добрий вчинок, яка ймовірність того, що наступний теж буде добрим? Якщо зробила поганий – яка ймовірність, що наступний знову буде поганим? А наступний після наступного – і так далі в часі? Як довго добро і зло тривають, скажімо, у комп'ютерній грі? Хоч це і гра, а Всесвіт комп'ютерний, грають у нього справжні люди. Так, вони стріляють у вигаданих персонажів, але їхні емоції абсолютно реальні! І що ж ми побачили? Що ймовірність продовжувати робити добро після доброї дії набагато вища, ніж ймовірність продовжувати лихі вчинки: кореляційна довжина добра виявилася значно більшою, ніж зла! Приблизно тоді ж (а ми робили це років десять тому) існував інший великий європейський проєкт під назвою «Кіберемоції». У ньому відстежували, як емоції поширюються через соціальні мережі. Наприклад, коли тобі хтось зіпсував настрій: яка ймовірність, що ти передаси його далі й далі за ланцюжком? І вони виявили те саме – передача позитивних емоцій сягає набагато далі, ніж негативних. Таким чином, ми повертаємося до тези Кшиштофа Помяна: наш день і наше життя справді розкладаються на сукупність дискретних подій різної щільності. Але за цією щільністю і за цими кольоровими штрих-кодами наших дій стоїть глибша закономірність: наші сприйняття та вчинки не просто розсипані в часі випадковим чином – вони мають власну пам'ять і тривалість, де світле й добре залишає значно довший слід, ніж ми звикли думати.
Василь Косів. Стосовно першого тексту, то я хочу продовжити Богдана Тихолоза у тому, що він говорив про різницю між щоденником і мемуарами. Річ у тому, що версія щоденника є лише одна, бо ми не можемо змінити те, що пережили й записали в той день. Натомість версій мемуарів може бути багато. Ми можемо написати не тільки філософську автобіографію, світоглядну автобіографію чи ще якусь. Ми можемо написати їх по-різному в різні періоди свого життя, по-різному для різних читачів. Є гарна книга Шарлотти Лінде “Життєві історії. Створення цілісності” (Life Stories. The Creation of Coherence) про створення цілісних розповідей. Так, розповідь “що зі мною було, чому я це зробив, чому зараз тут” я можу написати у 10 різних способів. Як і чому я став завідувачем кафедри або чому займаюся сьогодні цими проблемами. А зараз розкажу дуже цікавий приклад: мені як кандидату на посаду ректора треба було написати автобіографію. А потім, коли вибори відбулися, потрібно було пройти так звану спецперевірку. І для цієї спецперевірки треба було написати іншу автобіографію за іншою схемою, за іншими вимогами, з іншою інформацією. Тобто ми можемо мати значно більше версій автобіографій, а щоденник – один. Щодо тексту Гаммонд, мені дуже відгукується оця насолода від ностальгії. Хотів би знову трішки сказати про японську естетику. На відміну від західного захоплення кульмінаційним моментом, тобто чимось, що ось зараз відбувається, там натомість замилування відбувається тим, що вже минуло. У японській естетиці є таке поняття “mono-no aware”. Це коли ви сумуєте за красою, яка зникає. Гарний приклад із цвітінням сакури. Тільки примітивні туристи милуються цвітінням сакури, коли вона повністю розквітне. Це таке, “попса”. Справжній гурман має милуватися цвітінням, коли пелюстки вже опадають, коли вони вже зів'яли. Бо тут виникає ця насолода смутком: навіть якщо ти не бачив кульмінації, то уявляєш, яке ж воно було красиве, а вже зникає. Цей солодкий смуток – він, як виявляється, є сильнішою емоцією, ніж розкіш найбільшого цвітіння. І що ще цікаво, як воно працює авансом: ніби ностальгія за тим, чого ще не було. Коли ти бачиш пуп'янки й думаєш: “От як воно зараз розквітне, але ненадовго”. Оце очікування й уява “як воно буде” також є сильнішими, ніж насолода від кульмінаційного стану. Можемо також взяти наші життєві приклади, які можуть бути схожими на описане відчуття відпустки, але можуть бути й протилежними. Часто ми готуємося до якогось дня, до якогось святкування, хвилюємося. І ось він настає, ми перебуваємо всередині цієї події і якось так озираємося направо, наліво: “Оце воно? Оце і є моя радість? Якесь воно ніяке”. Але потім спогади про цей день стають емоційно сильнішими, ніж у момент кульмінації. Тобто очікування й спогад сильніші за той момент, який ти переживаєш.
Віктор Жуковський. Будь-які наші пережиття, про які згадує Кшиштоф Помян, особливо ностальгічні очікування та підліткові переживання, зводяться до реалій відносного часу. Живучи в цьому світі, ми перебуваємо у мінливому часі, багато забуваємо, ностальгуємо, повертаємося в минуле, але водночас і попри все всі рухаємося вперед, до вічності. Християнське розуміння пам'яті особливо згадується на Парастасі, у короткій молитві за усопшого: “Вічная пам'ять!” Рефлексуючи над часом, вічністю, пам'яттю та плинністю життєвих подій, згадується новозавітній епізод, коли один із двох розп’ятих з Ісусом Христом розбійників злякався, що його не будуть пам'ятати, і почав благати, молячись до страждаючого і вмираючого поряд Христа: “Ісусе, згадай про мене, коли прийдеш у своє царство” (церковнослов’янською: “Пом'яни мя, Господи…”) (Лк 23:42). Взиваючи “Пом’яни мене, Господи” і каючись за злочини свого прожитого життя, які, мабуть, пробігали в його пам’яті як кадри фільму, розбійнику було вкрай важливо не залишатись у ностальгічній прірві провини і спогадів гріховного минулого, але щоб пам'ять про нього була в Господі, вічною. Відповідь Сина Божого була негайною і категоричною: “Істинно кажу тобі: Сьогодні будеш зо мною в раю” (Лк. 23:43). Будеш зі мною як особа з особою, людина з людиною – і водночас з Богом. Тому якими б важливими не були згадані в нашій розмові пік спогадів, розвиток мозку, пошук ідентичності, новий досвід – всі вони фігурують у відносній системі координат нашого часопростору, який минає і зникає, забувається і проходить. Натомість у Божій, вічній пам’яті, ніщо і ніхто не забутий, кожна мить і подія в нашому життєвому часопросторі є надзвичайно цінна в Божих очах, завжди присутня і триватиме вічно. Тому таким важливим є наш молитовний зв'язок з рідними, які вже “там” перебувають у єдиній вічній пам'яті Отця Небесного з нами, які ще “тут”.
Григорій Дмитрів. Коли ми говоримо про мемуари і про спогади, то на сайті хімічного факультету є підрозділ “Випускники”, де розміщене посилання на “Жива книга історій успіху випускників хімічного факультету”. Ідею цієї Живої книги я задумав у 2019-му році, коли став деканом, і тоді вона мені уявлялась як рекламний проспект, щоб приходити з ним в школи і показувати дітям: подивіться, які круті кар'єри роблять хіміки. Чому вона жива? Тому що вона є не лише у паперовому вигляді, а на її останній сторінці є QR-код, і той QR-код веде на PDF-версію, яка є на сайті факультету, і яка постійно поповнюється історіями нових випускників, а також дехто дописує свої історії, додаючи важливі події, які стаються в його житті. І вона враховує те, про що казав Богдан Тихолоз: цифровий архів може пропасти, а ця Жива книга не пропаде, тому що вона є і на сайті факультету, і у вигляді паперової книги, щоправда, у трохи меншому об'ємі, тому що маючи обмежену підтримку від спонсорів, у нас було два варіанти: надрукувати більший тираж із скороченими текстами або менший тираж з повними. Я вибрав варіант із скороченими текстами, щоб якомога більше людей змогли отримати паперовий примірник. І що важливо? Вже троє людей, які особисто написали свої історії до Живої книги, відійшли, серед них Віталій Печарський (хіміки, які працюють в галузі інтерметалідів, добре знають це ім’я). Коли проходила Міжнародна конференція з інтерметалічних сполук, то одна з сесій була присвячена пам'яті Віталія Печарського, й основна доповідь, представлена на цій сесії, ґрунтувалася на основі його власної історії успіху, яку він написав сам про себе – бо так, як він про себе написав, ніхто б такої доповіді зробити не зміг. Як на мене, це один із найуспішніших проєктів, який я реалізував, ставши деканом.
Лідія Бойчишин. Я теж скажу про пам’ять. Ми живемо, доки про нас пам’ятають. Доки говорять про нас, про наших попередників. Тут дуже важлива тяглість. Наприклад, трипільці залишили нащадкам кераміку, а доба книгодрукування – книги, які до нас дійшли. А що залишимо після себе ми? Файли, які через певний час, можливо, ніхто вже не зможе відкрити? Тому я підтримую думку, яку п. Олег висловив на початку зустрічі. І думаю, що кожен і кожна з нас підтримує ідею друкованого видання думок, які звучать тут. Адже важливо, щоб вони не залишилися лише в нашій пам’яті чи в електронних файлах. Друкований примірник має бути створений і збережений для наступних поколінь. Важливо, щоб кожен із нас сам написав свою біографію, щоб у ній залишився живий голос автора – його власне бачення, переживання й розуміння власного життя. Але не менш важливо, щоб наступні покоління досліджували життя найвидатніших із нас не лише за фактами й документами, а й через живі свідчення, особисті враження та пам’ять людей, з якими ми спілкувалися. Тому що сьогодні в біографічних текстах часто бракує саме емоції – тієї живої емоції, яка передає не лише події життя, а й єство людини, про яку пишуть.
01.08.2026