Розмова-полілог науковців про концепції часу (довкола фрагментів текстів Зиґмунда Баумана “Невелике доповнення до довгої соціальної історії часу” та Мирослава Поповича “Раціональність і виміри людського буття”), проведена 27 червня 2026 року в рамках семінару "Наука та релігія".
Учасники:
Тарас Банах – математик, професор, завідувач кафедри алгебри, топології та основ математики Львівського національного університету ім. І. Франка
Орися Біла – філософиня, завідувачка кафедри філософії Українського католицького університету
Лідія Бойчишин – хімік, професорка кафедри фізичної та колоїдної хімії хімічного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Юрій Головач – фізик, академік НАНУ, головний науковий співробітник Інституту фізики конденсованих систем ім. І.Р. Юхновського НАНУ
Андрій Дахній – філософ, перекладач, професор, завідувач кафедри історії філософії Львівського національного університету ім. І. Франка
Григорій Дмитрів – хімік, професор, декан хімічного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Віктор Жуковський – богослов, завідувач кафедри богослов’я Українського католицького університету
Ігор Завалій – хімік, академік НАНУ, завідувач відділу водневих технологій Фізико-механічного інституту ім. Г.В. Карпенка НАНУ, голова Інституту колекціонерства українських мистецьких пам’яток при НТШ
Михайло Зарічний – математик, письменник, професор механіко-математичного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Андрій Іонов – підприємець, ресторатор, громадський діяч, голова ГО «Вектор»
Василь Косів – мистецтвознавець, ректор Львівської національної академії мистецтв
Роман Кечур – психіатр, психотерапевт, завідувач кафедри психології і психотерапії Українського католицького університету
Андрій Клімашевський – мистецтвознавець, директор Музею етнографії та народного промислу, заступник директора Інституту народознавства НАНУ
Богдан Мелех – астрофізик, професор, завідувач кафедри астрофізики Львівського національного університету ім. І. Франка
Марта Мочульська – юристка, адвокатка, доцентка кафедри конституційного права Львівського національного університету ім. І. Франка, перша проректорка UNBROKEN University
Богдан Новосядлий – астрофізик, член-кореспондент НАН України, професор, головний науковий співробітник Астрономічної обсерваторії Львівського національного університету ім. І. Франка
Богдан Тихолоз – філолог, літературознавець, директор Національного музею Івана Франка
Дмитро Цолін – лінгвіст, професор кафедри біблійних наук Українського католицького університету
Модератор та укладач текстів: Олег Яськів – фізик, кінознавець, професор, директор Центру Шептицького Українського католицького університету, радник ректора з питань науки та культури.
Григорій Дмитрів. Тут не треба бути ані фізиком, ані хіміком, ані біологом, а треба просто бути людиною, щоб сприймати ті тексти, які пише Зиґмунд Бауман про те, як змінювався час, коли ще не було жодного розвитку технологій. Колись було циклічне розуміння часу: сонце встає, сонце сідає; зима, весна, літо, осінь – і до побачення. Потім, з XVII століття, стрімко почав розвиватися технічний прогрес, потім почалося лавиноподібне збільшення інформації – і виникла дуже велика проблема з тим, як сприймати час. Я думаю, що гуманітарії багато про це говоритимуть. Тут йдеться не стільки про те, як сприймати час, скільки про те, що цей час потрібно раціонально використовувати. Ось, наприклад, декілька цитат: “В одному лише примірнику газети New York Times міститься більше інформації про сучасні події, ніж люди в добу просвітництва приймали й аналізували за все своє життя”. І це насправді так є. Далі: “Незважаючи на колосальне збільшення обсягу знань, якими ми володіємо про всесвіт, ми перебуваємо у більшій невизначеності, ніж усі наші попередники”. І це також правда. Тобто те, що знання зростають, ще не означає, що ми з ними даємо собі раду. Особливо важливо зрозуміти ще одну особливість сучасності: “Коли почалася пандемія, коли ми перейшли в онлайн, виконання робочих обов'язків більше не відрізняється від перебування в родині, в приватних колах, і стає причиною досить гострих конфліктів”. І це є дуже великою проблемою, особливо в колі родин. Я думаю, ми сьогодні почуємо від наших колег-гуманітаріїв такі речі, які ми, в принципі, знаємо, але важливою буде думка професіоналів. І якщо перейти від Зиґмунта Баумана до наступного тексту Мирослава Поповича, то я скажу лише про один фрагмент: “У суспільстві також існує свій бар’єр непам’яті, що рятує його, виключаючи з активного, постійного обігу трагічні або смішні й принизливі спогади. Підвищений бар’єр непам’яті призводить до масової безвідповідальності, занижений – до постійного копання в минулому”. І тут просто напрошується дискусія про те, що зараз сталося в українсько-польських відносинах, коли починається копання в історії середини XX століття, де поляки починають підтягувати ті речі, які вже мали б перейти з суспільної дискусії в професійну дискусію вчених-істориків. Тому м'яч на полі гуманітаріїв, а ми будемо уважно слухати і всотувати, що ви нам розкажете.
Юрій Головач: Те, що я скажу, стосується соціального та біологічного часу, про які згадував Роман Кечур. На життя людини можна дивитися як на сукупність послідовних у часі дій, які вона виконує від народження і до смерті. Деякі дії ми робимо закономірно й регулярно: наприклад, лягаємо спати, прокидаємося, чистимо зуби чи куримо цигарку. Деякі ж здаються нам абсолютно випадковими. Але виявляється, що існують закони, які керують і такими вчинками, як-от написати лист, взяти чи повернути книжку в бібліотеку, надіслати SMS чи зробити банківський переказ. Існують закони, якими описується статистика, на перший погляд, випадкових дій людини в соціумі. Те, що в повсякденному житті ми їх не помічаємо, не означає, що їх немає, і аж ніяк не применшує їхньої важливості. На сьогодні вже встановлено, що часові розподіли людських дій є дуже нетривіальними, а їхнє походження досі залишається значною мірою не з'ясованим. Зокрема подібними питаннями – і про це у своєму виступі згадує Зиґмунт Бауман – займається міждисциплінарна галузь цифрових соціальних наук (digital social sciences). Як приклад наведу широко обговорювану свого часу статтю з журналу Nature, де аналізувалося листування Альберта Айнштайна та Зиґмунда Фройда з різними кореспондентами. На деякі листи відповідь була дуже швидкою, на деякі – через місяць, на якісь – через рік (наприклад, традиційні привітання), а на деякі – ніколи. Якщо ж подивитися на розподіл часу очікування за схемою «отримав – відповів», то виявляється чіткий степеневий закон, причому однаковий і в Айнштайна, і у Фройда. Переконаний, що якби ви проаналізували власне листування, результат був би таким самим. Спочатку такі речі відстежують емпірично, а далі їх моделюють і намагаються знайти причини їхнього виникнення. В одному з подібних проєктів ми брали участь спільно з колегами з Віденського медичного університету та Массачусетського технологічного інституту – досліджували поведінку людини в інтернеті. Ми мали базу даних про дії сотень тисяч гравців у комп'ютерній грі протягом кількох років із деталізацією в одну секунду. Подібну інформацію неможливо отримати за допомогою жодного опитування! На основі цього аналізу ми встановлювали закономірності розподілу дій у часі. І хоча йшлося про події у віртуальному світі, самі гравці – це реальні люди, тож ми відстежували закони, що керують їхньою поведінкою. Закінчу тим, з чого почав: існують певні закони, яким підпорядковується динаміка дій людини в соціумі. Саме вони призводять до виникнення характерних соціальних часових масштабів, подібних до масштабів біологічних.
Андрій Клімашевський. Ви зауважили, колеги, як гарно і зовсім інакше після обіду пливе час? Правда? Як це – поєднати задоволення з приємними емоціями? Греки це дуже добре розуміли. І тут, до речі, гарно пише Зиґмунд Бауман, згадуючи про три основні трактування часу. Зокрема циклічне розуміння часу, з чого вони починали. Ми ж, до речі, ще жодного разу не говорили про механізми вимірів часу. Сонячний годинник, потім ідея з механічним годинником. Зрештою, маятник, який в XVII столітті з’явився, – теж потрібна дуже річ, теж важливо для розуміння сутності часу. І це все нас приводить до часового розуміння часу і певних цивілізаційних зрізів. Тут Бауман це добре акцентує – і доходить до тридцятилітньої війни, яку ще називають деякі історики Першою світовою війною, тому що під час неї, вважається, загинуло (хоч до кінця ще не визначено) порядку 1,5 млн людей. І причому зі страшними каліцтвами – тому що це вже була ера артилерії. Але також була ера, про що не згадує Бауман, технологічних революцій. Я нагадаю про голландську та англійську революції. І тоді також була проблема такої дихотомії, я маю на увазі проблема “людина-машина”. Згадаймо, що ця проблема була серйозною. І люди раптом усвідомили оту відмінність, як каже і акцентує Бауман, між тривалістю індивідуального життя і життєвим циклом соціальних інституцій. І не тільки соціальних, а й у тому середовищі, де вони перебували, де вони раніше думали, що все починається циклічно в контексті чотирьох пір року, а потім усе пішло не так. І тут давайте згадаємо початки. От ви згадували сьогодні Платона, Арістотеля, Плотіна, стоїків і так далі, але все почалося з грецької міфології. Кронос – батько Зевса. Згадайте картину Гої “Кронос пожирає своїх дітей”. Пожирає своїх дітей, а діти – це майбутнє, це майбутнє часу, а значить усе буде сталим, все буде як завжди. От власне оця циклічність, оця плинність часового розуміння. І раптом стається революція – Зевс виживає. І що з Кроносом? А Кронос летить в Тартар. Тобто те, що ми називаємо в суспільних зрізах трансформаціями революцій. Греки це розуміли в своєму міфологічному баченні світу. І в кожному разі те саме пише Мирослав Попович. Він ставить питання про проблеми смерті і скінченності часу. Оце є дуже важливо. Оця проблема смерті та скінченності часу і в контексті міфології, від міфології до трансформацій та революцій аж до сучасного розуміння часу. Дуже є цікавим розуміння цих двох авторів.
Марта Мочульська. Текст Поповича мені особливо відгукнувся. Передусім через концепцію особистого часу – того, як кожна людина сприймає час залежно від власного досвіду, цінностей і, я би підкреслила, своєї ідентичності. На мою думку, у цій ідеї є дуже глибокий сенс. І попри те, що час – це засіб обмеження нас самих. Зокрема, у праві він нерідко використовується саме як інструмент встановлення меж: строки, терміни, давність, дедлайни. Але водночас час – це не лише про обмеження. Це також про сенси, про вибір, про раціональність і моральність. І от мені особливо запам'яталася думка: “Ми вимірюємо світ годинником, але живемо в часі вчинків”. Вона дуже точно передає ідею, що час – це не просто фізична одиниця, якою ми його вимірюємо. Насправді він може вимірюватися зовсім іншими категоріями: нашими рішеннями, досвідом, подіями, взаєминами, тим, що ми встигаємо зробити, і тим, який слід залишаємо після себе. І, безперечно, важливо усвідомлювати, що для кожного з нас цей час наповнюється різним змістом. Його сенс визначається нашим досвідом, ідентичністю, цінностями та тим, що ми вважаємо справді важливим.
Тарас Банах. Ще про текст Мирослава Михайловича (Поповича) скажу. Щиро кажучи, мене він надзвичайно вразив. Починається: “Математичне мислення сприймається передусім не об'єктами, а певного роду структурами. Структура – це будь-яка множина, природи елементів якої не визначено, визначені лише відношення, які описуються аксіомами”. Саме так, математики, принаймні та частина, до якої я належу, сприймають математичний всесвіт. От і мені було надзвичайно дивно, що Мирослав Попович як філософ слідує цій парадигмі, принаймні описуючи математику. Я спеціально почав вивчати його біографію. Думаю, може він був, чого доброго, вчителем математики, чи мав якусь математичну освіту? Нічого подібного. Він – чистої води філософ з філософською освітою, радянською причому. (Репліка: “Він очолював відділення логіки”). Ага, он як. У всякому разі, цей його підхід перегукується зі школою Твардовського, яка свого часу суттєвим чином приклалася до розвитку математичної логіки. І Попович успадкував цей підхід точного мислення у філософії, що, як на мене, дуже важливо. І ще додам один нюанс: я тут всю цю дискусію пропускаю через своє бачення, яке саме таке, як у Поповича: “Математика як наука про математичні структури”. Це значить, що в нас є дуже чіткі аксіоми, які описують багато чого з нашої сьогоднішньої дискусії, включно з, наприклад, певними юридичними категоріями. В нас є аксіома рівності, наприклад. Як її сприймати? Що значить рівність? Це і те саме, що справедливість, наприклад. Аксіома рівності говорить таке: якщо ви маєте дві множини, і вони однакові в сенсі своїх елементів, то вони однакові в сенсі бути елементом чогось іншого. Тобто ті, хто мають однакові гріхи, – вони однаково рівні перед Богом. Це не означає, що всі рівні. Вони просто отримають однакове трактування після смерті – ті, хто однаково согрішили. Ну і, нарешті, є три цікаві класи, які теж дотичні до нашої сьогоднішньої дискусії про час і вічність. Є клас ординалів (ординали теж називають трансфінітними, тобто позаскінченими числами), яким можна математично змоделювати вічність. Цей клас має іманентну властивість внутрішньої причинно-наслідкової структурованості. Він має причинно-наслідковість всередині себе. В той час, як цілий математичний універсум може її не мати. Причинно-наслідковість для цілого математичного універсуму треба вводити окремою аксіомою. Тобто є три математичні класи. Перший – клас ординалів, моделює вічність, його роль – впорядковувати всесвіт. Другий важливий клас відповідає за знання (структури математичного всесвіту). І третій клас – це весь математичний всесвіт – клас усіх множин. Цікаво, що клас усіх множин є проєкцією знання на першу координату. Один до одного. Просто малюєте площину, проєктуєте всезнаючий клас на першу координату, отримуєте математичний всесвіт. Це дуже близька концепція до релігійної, яка теж говорить, що спочатку було слово, яке потім певним чином перетворилося на всесвіт. Дуже дивно, але модель математичного всесвіту саме така.
Андрій Дахній. Я повернуся до Зиґмунда Баумана, тому що вважаю важливим цей його концепт Liquid Times, Плинні Часи, як ми перекладаємо, хоча там можна допустити інші переклади. Liquid – таке поняття англійське дуже універсальне. Ми, наприклад, знаємо liquid soap, рідке мило. Але це поняття надзвичайно вагоме. Він як соціолог констатує ті процеси, які відбуваються у сприйнятті людиною сучасного світу, і ці надміри інформації, з якими ми стикаємося. Отже, ця тема вже була окреслена Андрієм Клімашевським. Все дійсно починається із циклічного часу. Потім оцей висхідний час, який, так чи інакше, пов'язаний з юдео-християнською традицією, з розвитком новочасної науки. І потім, нарешті, ось цей фрагментарний час. Тобто він каже, що час перестає сприйматися повторенням того самого. До речі, ніцшеанська ідея близька до цього: вічне повернення того самого. Час – це не сходження до якоїсь вищої мети, не така есхатологічна обумовленість, причому можуть бути якісь секулярні проєкти на марксистському шляху, а власне те, з чим ми стикаємося безпосередньо зараз. І це постає на порядку денному. При цьому Бауман говорить про аспект пришвидшеності. Тобто, пам'ятаєте, він апелює до Поля Вірільйо, який говорить, що зараз не так ми можемо говорити про час і простір, як про швидкість і простір. Тобто не space – власне, speed замість space. І в цьому сенсі, звичайно, це ключова, по-моєму, ідея, яка зводиться до того, що час пришвидшений. Там теж він оце поняття використовує – Hurried Time, поспішний час. І при цьому апелює, до речі, до такого незаслужено, як на мене, забутого чи не дуже згадуваного норвезького соціолога, його колеги, Томаса Гілларда Еріксена, який ще на початку 2000-х років написав працю, яка називалася “Тиранія моменту”. Отже, ми перебуваємо під тиранією поквапливості якогось моменту. І він, як на мене, дуже добре вказує на феномен пуантилізму. Тобто якщо ми метафорично говоримо про пришвидшений час, то ми дійсно можемо в мистецтві чимало знайти – а Василь Косів, напевно, про це краще скаже – як постають нез'єднані між собою елементи, фрагменти. Тобто час є виключно набором якихось окремішніх сегментів, які між собою тісно не пов'язані і не формуються в якийсь єдиний напрям – і цей момент теж важливий. Ну і, нарешті, він каже про оцю вічну, а тепер вона вже стала постійною, проблему надмірного обсягу інформації – це те, з чим ми (я маю на увазі людство) ніколи не стикалися. Завжди здавалося, що більше інформації, що більше відомостей, то краще. А зараз таке враження, що нам потрібно звільнятися від надмірного обсягу інформації, тому що це затуманює, це розсереджує, хаотизує. Ну, і є багато того, що ми називаємо інформаційним шлаком чи інформаційним сміттям. І це теж треба мати на увазі: те, що Григорій Дмитрів, до речі, казав про статтю в New York Times і просвітництво. Отже, пришвидшення часу і кількість, яка далеко не завжди переростає в якість.
Ігор Завалій. Хочу торкнутися деяких тез в тексті Баумана, і це буде стосуватися надлишку інформації. Без сумніву, ми живемо не просто в надлишку – ми скоро будемо жити в хаосі інформації. Я нещодавно слухав лекцію професора Гогоці (це український вчений, який працює в Америці) – і в ній він загадав, що по його тематиці (по максенах) в рік виходить тисячі публікацій. Фізично людина, яка працює в актуальній галузі науки, не може ознайомитися з тим, що робиться в цій галузі. Тобто це надзвичайно великий надлишок. Але будемо сподіватися, що штучний інтелект тут якось допоможе (конкретно в цій ситуації може допомогти – бо в інших він може не допомагати, а навпаки працювати на шкоду). Можливо, що штучний інтелект буде опрацьовувати і сортувати інформацію, а ми будемо спілкуватися вже зі штучним інтелектом, який опрацював ці надвеликі об’єми. По-друге: я хочу перейти до наступного тексту, до Поповича. І, власне, тут один фрагмент викликав у мене міркування щодо глобальної проблеми причинно-наслідкового зв'язку, про яку ми часто говоримо. Тобто якщо ми говоримо про причинно-наслідковий зв'язок, тобто про те, має він фундаментальний характер чи не має, то я не дуже розумію тут слово “фундаментальний”. Я б радше аналізував, чи має він характер, образно кажучи, “залізобетонного” причинно-наслідкового зв’язку. Чи він є тим, що саме ця причина обов'язково викликає саме такий і тільки такий наслідок? Тобто чи ми можемо написати формули і передбачити всі причини і всі наслідки? Зрозуміло, що тоді світ був би однозначно запрограмований. І все відбувалося би без всяких “розгалужень”, тобто без ступенів свободи. На якому рівні отой причинно-наслідковий зв’язок працює як “залізний зв’язок”, як однозначно визначений, а на якому працюють “розгалуженість” і свобода? І тут Попович каже: "У ситуації вибору людина перестає бути об'єктом фізичних законів і стає суб'єктом історичного часу". Тобто якщо ми говоримо про відхилення від цього однозначно визначеного причинно-наслідкового зв'язку, то ми можемо виділити наступні випадки, коли відбувається це відхилення. Це може бути або на квантовому рівні, там, де місцезнаходження електрона і його енергію ми не можемо одночасно точно визначити, або там, де електрон із низькою енергією все-таки може проникнути через бар’єр тощо. Тобто там, де закономірності реалізуються через ймовірність. А другий пласт (це інший рівень й інша природа): причинно-наслідковий зв’язок не носить обов’язкового характеру. Це має місце тоді, коли ми переходимо до складноорганізованих структур, зокрема до людини і до її свідомості. В цьому випадку вже не статистика грає роль, а працює свідомий вибір. Тобто людина, яка робить вибір, – вона однозначно відхиляється від цього “залізного” зв’язку причини і наслідку. Тому що вона завдяки своїй розумовій діяльності обирає або цю, або іншу можливість. І наперед спрогнозувати, що буде в майбутньому, навіть знаючи всі закони між причиною і наслідком, ми не можемо. Це робить світ не “залізно” причинно-наслідковим, а з розгалуженими варіантами розвитку.
Андрій Іонов. Я так само хочу сказати щодо інформації. Коли я читав цей цікавий текст Зиґмунда Баумана, в мене в голові відразу була ремінісценція з приводу досліджень щодо обсягів зростання інформації. Спочатку інформація на початку минулого тисячоліття збільшувалася вдвічі раз на 500 років. Далі прийшов період середньовіччя, і вона збільшувалася вдвічі раз на 100 років. А далі, на початку XX сторіччя, вже збільшувалася вдвічі раз на 10 років. А останнім часом дослідження кажуть, що інформація почала подвоюватися кожні 10 годин. І оцей графік в 2050 році йде в безмежність, у безконечність. Це перша теза. Друга теза: є компресія швидкості зростання інформації та її обсягів. Чим це пояснюється? Третє питання: це є феномен свободи крізь призму збільшення інформації. Моє особисте суб'єктивне визначення свободи – це усвідомлена можливість вибору. Усвідомлена можливість вибору. Якщо вибір є величезним, а я не можу його усвідомлювати, відповідно, моя відносна свобода зменшується. Як буде виглядати моя свобода в майбутньому за такого драстичного збільшення обсягів інформації, дуже складно оцінити. Це є предмет для вивчення і для усвідомлення. Що стосується тексту Мирослава Поповича – це абсолютно блискучий текст. Як на мене, це найкращий текст у цій підбірці. Це моя суб'єктивна оцінка. Він афористичний, чіткий, його хочеться читати. Я спочатку хотів його прокоментувати, але далі вирішив, з дозволу Олега, розказати про свій досвід спілкування з Мирославом Поповичем. Це була процедура розгляду кандидатів на Аспенівський семінар. В Центрі Пінчука на четвертому, здається, поверсі – двері, нікого нема. "Зайдіть, будь ласка". Я заходжу і відразу остовпів, тому що стоїть величезний стіл. І сидить багато людей, серед них, зокрема, Пасхавер і Попович. От Попович так до мене дивиться і каже: "Пане Іонов, а що ви можете розказати от про себе? Скажіть, будь ласка". Я не знав, що сказати про себе. І тоді сказав наступне. Ви знаєте, колись в 60-ті роки XIX століття газета Die Zeit проводила опитування і, в тому числі, дала анкету Карлу Марксу, де він в графі “Що ви вважаєте щастям?” написав: "Боротьба". А далі така сама анкета була дана Енгельсу, і він в розділі “Щастя” написав: "Шато Лафіт, 1862, червоне". І я кажу: "Ви знаєте, я на боці Енгельса". І тут раптом ми зустрілися очима з Поповичем – і я зрозумів, що і він в цьому питанні на боці Енгельса.
Орися Біла. Читаючи ці два тексти, я хотіла б згадати ще один. Його немає серед запропонованих, але в цьому контексті про нього важливо згадати. Це праця Жака Дерріди «Дарувати час». Вона починається з надзвичайно цікавої фрази. Мадам де Ментенон, фаворитка короля Людовіка XIV, пише в листі до своєї подруги мадам де Бріньйон: «Король забирає весь мій час. Решту я віддаю Сен-Сіру». Сен-Сір – це заклад для виховання дівчат, яким вона піклується. Фраза, яку озвучує Дерріда, – парадоксальна за своїм змістом. Якщо король забирає весь час своєї фаворитки, то що саме вона може віддати Сен-Сіру? Виходить, що вона віддає те, чим не володіє. Дерріда з властивою йому прискіпливістю розбирає, що взагалі означає «дарувати час». Чи можна подарувати те, чим ми не володіємо як предметом? Ми постійно говоримо: «Я не маю на це часу», «На цьому засіданні для цього немає часу», «Для цього я знайду час». Але час не лежить десь перед нами, щоб його можна було взяти, передати чи відкласти. Коли ми говоримо, що даємо комусь час, то насправді даємо свою присутність. Я можу бути присутньою тут або не бути. Можу присвятити комусь свою увагу, сили, частину свого життя – або не присвятити. Отже, «дати час» означає створити певний часопростір своєї присутності для іншого. Мені також пригадався старий радянський мультфільм «38 папуг», в якому за сюжетом слоненя передає мавпі привіт від удава. Слоненя каже: «Удав просив передати тобі привіт», мавпочка запитує: «А де привіт? Ну, давай його!» Але передати привіт неможливо – так само, як і подарувати час. Вони не опредметнені. Привіт так само, як час і дар, існують лише в жесті, у стосунку, у присутності. А тепер я хотіла б повернутися до Гокінга і поєднати його текст із текстом Поповича. Гокінг пише про ентропію, про перехід від упорядкованого стану до менш упорядкованого, про постійне зростання міри хаосу. Попович натомість говорить про культуру і раціональність як про здатність гармонізувати, поєднувати різнорідні елементи і створювати ціле. Йдеться не про механічне повторення вже наявного, а про творчий акт. Тому в мене виникає запитання: в який момент у світі, описаному Гокінгом, з’являється це єдине, гармонійне, складене ціле? Звідки виникає форма? В християнському богослов’ї людина розуміється як образ і подоба Божа. Одним із виявів цієї богоподібності є людська здатність творити нове – надавати нової форми тому, що раніше було розрізненим, поєднувати окремі елементи у щось цілісне. Людина не просто відтворює вже наявний порядок. Вона може створити форму, якої раніше не було. Можливо, саме в цьому полягає одна з великих таємниць людського буття. Людина існує у світі, де впорядковане постійно переходить у невпорядковане, але водночас вона здатна здійснювати протилежний рух: із розрізненого, хаотичного й неструктурованого творити нову структуру. А суть усієї людської культури якраз і полягає в тому, щоб творити і вміти побачити це нове. Культура – це локальний, крихкий, але реальний спротив розпаду, простір, у якому хаос знову набуває форми, розрізнене складається в ціле, а час, який ми нібито не можемо нікому передати, перетворюється на присутність, творчість і дар.
Роман Кечур. Я ризикну пожартувати. Ця жінка, яка говорила про короля, напевно, думала, що кожна жінка має більше, ніж може забрати в неї найвеличніший чоловік. Така була ідея, мені здається. Але то був жарт. Що я думаю про цей текст? Більше сфокусуюся на Баумані. Отже, є три різні способи організації буття, і їм відповідають різні способи організації часу. Отже, циклічний час – це коли нічого не відбувається, а все повторюється. Ми живемо в світі повторення, ми живемо у світі символу і ритуалу. Іншими словами, ми живемо в світі травми. Травми, які ми опрацьовуємо через символічне, через символічний цикл. В якийсь момент з'являється прогрес. З'являється прогрес – і з'являється недостатність. Бо в світі циклічності немає недостатності, є просто повторення. З'являється недостатність. Всього мало. Мало інформації, мало благ, мало грошей, мало технічного прогресу – і це “мало” заповнюється, доповнюється і розвивається. І з'являється вчинок, з'являється подія. Бо якщо ми живемо в циклічному часі, то нічого не відбувається. Все лише повторюється. Коли час стає лінійним, з'являється подія і з'являється здатність осмислювати. Тобто здатність бути на дистанції від цієї події, і подія може ставати психічною подією. З'являється зміна. Тобто ми можемо осмислювати травматичний досвід. Ми можемо його переформульовувати, пересимволізовувати. Потім ми приходимо до моменту, коли є суспільство надміру. У нас було суспільство недостатності, а тепер – суспільство надміру. Надмір продуктів, надмір речей, надмір вражень, надмір інформації, з яким ми не можемо впоратися. Це руйнує лінійну структуру часу психічного. Я говорю не про фізичний час, а про психічний час. І що це робить з нашою психікою? Наша психіка перестає жити в світі подій. Зникають події як такі, бо наша увага перемикається між різними локусами хаотичного часу. Це означає, що ми повертаємося – якщо звернутися до Фройда – ми повертаємося в несвідоме. Ми залишаємося несвідомими, тому що події не відбуваються, тому що нічого не змінюється. Ми залишаємося в хаосі, який постійно повторюється. За великом рахунком, ми прийшли до фундаментального питання: чи можливий розвиток за надлишку? Розвиток, який під час недостачі був зрозумілий. Тепер ми живемо у світі, я би так сказав, дофамінової наркоманії. Наш мозок шукає нових вражень. Їх стає все більше і більше, але ми платимо за це, як кожен наркоман, ми платимо втратою відчуття реальності. Ми перестаємо жити в світі, де можливі психічні зміни. І суспільний хаос, який ми зараз спостерігаємо, значною мірою є результатом цього процесу. Бо подія перестає бути психічною подією. Події відбуваються, тільки вони перестають бути психічними подіями, тому що їх є надлишок. Ми не здатні їх символізувати. Ми не здатні їх вибудовувати в ряд прогресу чи розвитку. Мені здається, що це фундаментальне питання сьогоднішнього часу. Як жити в світі надлишку?
Лідія Бойчишин. Я продовжу думку Романа Кечура. В мене склалося враження, що ми повертаємося до Гайдеґґера. Кожен і кожна з нас, приходячи сюди, хоча б на певний час виходить із щоденного режиму постійного реагування на зовнішню інформацію, яка швидко змінюється і надходить фрагментарно. Натомість тут ми знайшли простір для полеміки, спокою, глибокого висловлення думки та обміну ідеями, де нас не обмежує час. Ми можемо вільно висловлювати думку, зупинятися й замислюватися над нею. Оце якраз і є гайдеґґерівське повернення до сутності науки, до мислення. Якщо продовжити цю лінію через призму Зиґмунта Баумана та наголосити на його метафорі плинного модерну, розмиванні межі між приватним і публічним часом – межа між робочим і приватним часом дедалі більше розмивається. Ми можемо бути присутніми тут, у дискусії, і водночас відповідати на робочі повідомлення. Приватний і публічний час уже не змінюють один одного – вони накладаються і співіснують в одному моменті. І саме в цьому безперервному плині особливо важливою стає здатність людини зупинитися й усвідомити, куди вона рухається. В цьому контексті думка Баумана природно перегукується з ідеями Мирослава Поповича – передусім із його розумінням людини, що живе в точках вибору. Скажу також, що я теж мала приємність особисто спілкуватися з Мирославом Поповичем. Коли я вступила до аспірантури в Києві, в Інститут колоїдної хімії і хімії води, Попович читав лекції для природничників – будучи директором Інституту філософії, він читав лекції, у тому числі й хімікам. І я вважаю, що його логічне мислення було дуже близьким до нашого способу сприйняття і відповідало нашим потребам. Ми детально розбирали «Що таке поступ?» Івана Франка й побачили цей текст зовсім з іншого боку – так, як самі, можливо, ніколи б його не прочитали. Але у працях Поповича мені дуже цікавим є питання раціональності та вимірів людського буття. Він говорить про те, що людина живе в точках біфуркації. У науці біфуркація означає момент розгалуження, коли подальший розвиток системи може піти різними шляхами. Попович переносить цю ідею на людське буття: для людини це точка вибору. І саме в такій точці час ніби зупиняється. У цьому безперервному плині інформації ти мусиш зупинитися й задуматися: куди маєш рухатися, яку дорогу обрати? І лише з перспективи десяти, п’ятнадцяти чи двадцяти років ти, можливо, зможеш точно пояснити, чому обрав саме цей шлях. Тобто точка біфуркації – це можливість свідомого вибору. Таким для мене був і залишається Мирослав Попович – мислитель, який вчив зупинятися в точці вибору, мислити й відповідально наповнювати власний час змістом.
Богдан Тихолоз. Як і багато хто з тут присутніх, чи принаймні дехто, я теж був на лекції Баумана і вечеряв із Мирославом Поповичем із вином. Це було в різний час, в різні періоди мого життя. Я навіть боюся зараз припустити, що на мене справило більше враження. Бауман пише про те, що ми ніколи не знаємо, яка саме мить може стати великим вибухом у нашому власному житті. А зараз ми вже, я відчуваюсь, на порозі такого вибуху мозку від тієї кількості ідей, які тут лунають, що лише стисло скажу те, що вважаю важливим. Цей текст Баумана – це насправді промова. І, як і кожна промова, вона за принципом золотого перетину має найцікавішу кульмінацію десь на межі другої і третьої третини. Якщо подивитися на структуру цього тексту, то він в ньому говорить про те, як ми використовуємо час. Він пише про соціальний час, він пише про антропологічний вимір часу, про те, як людина наповнює свій час. І окрім того, про що вже тут йшлося, – про інтенсифікацію, про надмір, надлишок. Я хотів би звернути увагу на те, що він говорить про категоризацію часу, про ті типи часу, які були достатньо чітко окреслені: сакральний час, профанний час, час приватний, час публічний, час роботи, час відпочинку. А тепер ми справді маємо змішування, і, власне, це змішування має часто патологічний характер. І постає запитання, яке він не ставить прямо в цьому тексті, але яке постало для всіх тих, хто слухав цю лекцію. Так, ми є володарями часу, але чи не час володіє нами? Нам хотілося б відчувати, що ми ним володіємо, але насправді виглядає так, що ми дуже часто є увладнені його силою. І це нагадує мені про ще одне питання (дякую за пас дорогій сусідці, пані Лідії Бойчишин, яка згадала про Гайдеґґера): пригадуєте, Гайдеґґер каже, що часу немає без людини. І ставить питання: людина – творець часу чи його отримувач? І текст Мирослава Поповича – ні, життя Мирослава Поповича: те, як він мислив, писав, говорив, спілкувався з людьми (а це був великий життєлюб, гурман, дослідник і практик гастрономічної культури) і є відповіддю на це питання Гайдеґґера. Не тільки текст, а власне сам спосіб життя Мирослава Поповича, який був дуже непростим насправді, бо в нього складна і довга біографія. Цей текст про те, що так, людина є творцем часу. Напевно, не на квантовому і не на термодинамічному рівні, але, власне, коли йдеться про історичний час, той, який творить людина і суб'єктом якого вона є, то саме про це найбільше розходиться Мирославу Поповичу. І чіткий висновок, який випливає з його тексту, такий, що людина не тільки є репродуктором минувшини і творцем сучасності, але вона є проєктантом майбутнього. І оцей концепт його людини як проєкту – він неймовірно сучасний, неймовірно перспективний. І ще я думаю, що в українській інтелектуальній історії ось цього зламного періоду, зламу парадигми від радянської до пострадянської, є кілька постатей, які незаслужено недооцінені і малознані у сучасному науковому дискурсі. Є модні фігури, які кочують з автореферату в автореферат і з дисертації в дисертацію. Але Сергій Кримський і Мирослав Попович, от з того покоління, мені здається, є авторами таких текстів, особливо в пізній фазі їхньої творчості, які вони написали в 2000-ні роки і які заслуговують на перечитання. Тому дуже дякую Олегу Яськіву, укладачеві читанки, за те, що він тут стоїть теж на місці золотого перетину.
Віктор Жуковський. Бауман наголошує на викликах, перед якими ми опиняємося зараз, з нашестям багатоманітної інформації. Серед неї є вартісні та напіввартісні інформаційні дані, але переважно це «сміття», яке спокушає нас і часто доводить до фрагментарності, роздробленості свідомості, до безконечних пришвидшень у часопросторі, поспішності, тиранії моменту тощо. Як ми повинні і можемо зріло та підготовлено реагувати на багатоінформаційність загалом і можливості ШІ, зокрема. Важливою є витримка балансу між тим, що нам пропонується, що приходить до нас, і тим, що можемо відфільтрувати, допустити до своєї свідомості й прийняти. Згадується головна християнська духовна аскетична практика, яку окреслює грецьке поняття «непсис». Непсис – це є уважне і концентроване чування над тим, що приймає людина, а що відфільтровуючи, відкидає. Очевидно, що повинна приймати те, що потрібне і будуюче, те, що вдосконалює і робить особу цілісною. Одна з інтерпретацій первородного гріха якраз полягає в тому, що, умовно, Адам зробив фальстарт. Тобто він почув про пропозицію, яку Бог приготував, але оскільки не був ще зрілим, гідним, готовим до неймовірних дарів Творця, він зробив фальстарт. Тобто перш ніж тверезо інтерпретувати сучасну багатоінформаційність, вміло її відфільтровувати та чувати над тим, щоб в нас не влізло те, що руйнує та фрагментує, дуже важливо тримати баланс між можливостями пізнання людини «вже» і «ще ні» та не робити фальстарт. Всьому свій час, у міру зрілості та еволюційного осягнення інтегральності особистості. Тут допомагає Мирослав Попович, який чітко наголошує, що “людська цивілізація – це великий діалог через віки”, нагадуючи нам про критичну важливість діалогу з досвідом. Особливо ці слова: “У кожному акті розуміння ми ніби перекидаємо місток через безодню небуття, стверджуючи, наголошуючи на справжній раціональності. Раціональність – це не просто здатність обчислювати, а здатність берегти і примножувати смисли, які роблять наше існування гідним вічності”. Такий діалог з досвідом суголосний християнському розумінню тривалого, багатостолітнього досвіду, від якого ми черпаємо методики, знання, практики того, що працює в духовному та інтелектуальному пізнанні. Щоб справитися зі згаданим інформаційним нашестям як викликом, важливо шукати рецепти у діалозі з різними досвідами, не лише Сократа чи Канта, про якого він тут згадує, а й інших наших попередників, які належать до двотисячолітньої християнської духовної традиції, які допоможуть нам зріло дати раду з тим напливом інформації, який ми зараз переживаємо.
Григорій Дмитрів. Андрій Клімашевський дуже гарно сказав про те, як розвивалися годинники. Першим був сонячний годинник, потім почалися механічні. Зараз дуже модними є швейцарські годинники. Але ви, напевно, всі знаєте, що стандарт часу – це цезієвий годинник. Цезієвий годинник – це коли на одну секунду вкладається 9 192 631 770 електронних переходів. То навіть важко собі уявити таку точність. І це десь перегукується зі швидкістю накопичення інформації, яка, як казали, в 2050-му мала б дійти того максимуму, коли подвоєння всієї інформації в світі мало б здійснюватися за якийсь геть короткий відрізок часу. Але повертаючись до Поповича... Чомусь ніхто не згадав його слова: “Для сучасних умов найбільш очевидним реліктом поділу світу на сакральний і профанний є поділ часу на будні і свята”. Сьогодні ми маємо справжнє свято, порівняно з тими буднями, які повсякчас наповнені рутинною роботою. Сьогодні ми наповнили свій час своєю присутністю і своїми думками, маючи можливість дискутувати і нікуди не поспішати.
26.07.2026