Розмова-полілог науковців про концепції часу (довкола фрагментів текстів Карло Ровеллі “Нереальна реальність”, Браяна Гріна “Тканина космосу: простір, час і текстура реальності” та Стівена Гокінґа “Коротка історія часу”), проведена 27 червня 2026 року в рамках семінару "Наука та релігія"
Учасники:
Тарас Банах – математик, професор, завідувач кафедри алгебри, топології та основ математики Львівського національного університету ім. І. Франка
Орися Біла – філософиня, завідувачка кафедри філософії Українського католицького університету
Лідія Бойчишин – хімік, професорка кафедри фізичної та колоїдної хімії хімічного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Юрій Головач – фізик, академік НАНУ, головний науковий співробітник Інституту фізики конденсованих систем ім. І.Р. Юхновського НАНУ
Андрій Дахній – філософ, перекладач, професор, завідувач кафедри історії філософії Львівського національного університету ім. І. Франка
Григорій Дмитрів – хімік, професор, декан хімічного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Віктор Жуковський – богослов, завідувач кафедри богослов’я Українського католицького університету
Ігор Завалій – хімік, академік НАНУ, завідувач відділу водневих технологій Фізико-механічного інституту ім. Г.В. Карпенка НАНУ, голова Інституту колекціонерства українських мистецьких пам’яток при НТШ
Михайло Зарічний – математик, письменник, професор механіко-математичного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Андрій Іонов – підприємець, ресторатор, громадський діяч, голова ГО «Вектор»
Василь Косів – мистецтвознавець, ректор Львівської національної академії мистецтв
Роман Кечур – психіатр, психотерапевт, завідувач кафедри психології і психотерапії Українського католицького університету
Андрій Клімашевський – мистецтвознавець, директор Музею етнографії та народного промислу, заступник директора Інституту народознавства НАНУ
Богдан Мелех – астрофізик, професор, завідувач кафедри астрофізики Львівського національного університету ім. І. Франка
Марта Мочульська – юристка, адвокатка, доцентка кафедри конституційного права Львівського національного університету ім. І. Франка, перша проректорка UNBROKEN University
Богдан Новосядлий – астрофізик, член-кореспондент НАН України, професор, головний науковий співробітник Астрономічної обсерваторії Львівського національного університету ім. І. Франка
Богдан Тихолоз – філолог, літературознавець, директор Національного музею Івана Франка
Дмитро Цолін – лінгвіст, професор кафедри біблійних наук Українського католицького університету
Модератор та укладач текстів: Олег Яськів – фізик, кінознавець, професор, директор Центру Шептицького Українського католицького університету, радник ректора з питань науки та культури.
Григорій Дмитрів. Перше речення з тексту Ровеллі звучить фундаментально і саме тому стало моїм улюбленим: “Велика частина нашого знання обертається навколо самої людини, наче вона є найважливішим об'єктом у Всесвіті. Я думаю, що фізика (та хімія) подобаються мені тому, що привідкривають завісу, за якою можна побачити дещо більше”. І ще одна важлива його думка: “Чим більше ми дізнаємося, тим краще розуміємо, що непізнане у багато разів більше, ніж усе те, що ми знаємо”. Як я вже згадував раніше, не можна говорити окремо про час і про місце – ми говоримо про часопростір, так само не можна говорити окремо про енергію і про масу, так само не можна говорити окремо про електричне поле і про магнітне поле. Чому ми говоримо, що людині так важко сприймати часопростір? Через проміжну зону, або розширене теперішнє. Тому що якщо ми говоримо в нашій кімнаті, то та проміжна зона – це кілька наносекунд, які, в принципі, нереально сприйняти. Якщо говорять дві людини, одна з яких є тут, а інша – на іншому боці океану, то ця проміжна зона вже становить 1/1000 секунди – час, який прилади фіксують більш-менш нормально, але люди все одно його не сприймають, як нам говорили, з точки зору психології. Тобто фізика фіксує, а психологія не фіксує. Але якщо ми говоримо з людиною, яка є на Місяці або ще далі – на Марсі, то там проміжна зона вже чверть години. А чверть години – то вже фіксується дуже добре, і можна зрозуміти, як працює часопростір. Подібна ситуація була з енергією та масою – енергетичні ефекти звичних хімічних реакцій не дозволяли зафіксувати зміну маси жодними існуючими вагами на той час.
Юрій Головач. У цих текстах ідеться про розуміння часу в природничих науках. Зокрема стосовно фізики я б хотів відзначити кілька головних тез. При цьому прошу звернути увагу на те, що мова йтиме про різні властивості часу. Частина з того, про що я говоритиму, бере свій початок від 1905 року – annus mirabilis – року публікації чотирьох статей Альберта Айнштайна, які започаткували чотири напрями фізичної науки і стали частиною нової наукової парадигми розуміння природи. До речі, попередня парадигма також завдячувала ідеям, зародженим в інший annus mirabilis – в 1665–1666 роках, коли Ісаак Ньютон здійснив фундаментальні відкриття в законах руху, теорії гравітації, оптиці та математичному аналізі. Отже, якщо дуже стисло, про ці чотири аспекти з "історії часу". Перше – про розуміння поняття "тепер", такого звичного і зрозумілого в повсякденному житті. Ми робимо щось "зараз", "тепер", робимо це одночасно в різних місцях. Виявляється, універсального "тепер" не існує: воно різне для подій, що відбуваються в різних точках простору, або, інакше кажучи, одночасність є відносною. Якщо я "тепер" фіксую, наприклад, спалах на Сонці, то насправді ця подія – вже в минулому, адже світло йшло до Землі від Сонця протягом певного часу. Про те, що відбувається в іншому "тепер" на Сонці, я не маю змоги дізнатися у своєму "тепер"-ішньому – я знатиму про це лише у своєму майбутньому. Як частина з нас пам'ятає ще зі школи, цей і подібний ефекти становлять предмет розгляду спеціальної теорії відносності. Друге – про розуміння однорідності часу, тобто про звичне кожному відчуття, що його плин всюди однаковий. Згідно із загальною теорією відносності Айнштайна (а це вже не annus mirabilis, а на десять років пізніше), маса та енергія викривляють простір-час. Це означає, що час тече повільніше в сильніших гравітаційних полях і швидше – у слабших. Ми живемо в гравітаційному полі Землі, і якщо врахувати цей вплив (а Айнштайн показав, як саме це робити), то виявиться, що ваша голова має інший вік, ніж ваші ноги. Голова "старіша" за ноги (хіба що ви провели більшу частину життя, ходячи догори ногами) – це відомий образ, який Карло Ровеллі часто використовує для пояснення неоднорідності часу. Третє – це неперервність часу. Хоча ми послуговуємося дискретними одиницями його вимірювання – роками, добами, годинами, секундами, у повсякденному житті маємо інтуїтивне відчуття того, що час можна безмежно ділити на чимдалі менші частини. Однак з існування найменшої довжини, яку теоретично можна виміряти (так званої "планківської довжини"), випливає й наявність "планківського часу" – часу, за який фотон долає цю відстань. На менших масштабах саме поняття часу в нашому нинішньому розумінні втрачає сенс. Тут наші описи реальності за допомогою методів квантової механіки (яка описує субатомний світ) та загальної теорії відносності (яка описує гравітацію і великомасштабний Всесвіт) перетинаються. Наразі ці дві теорії принципово несумісні, і подолання цієї суперечності вважають однією з найбільших нерозв'язаних проблем сучасної фізики. Один із можливих шляхів знайти відповідь – це теорія квантової гравітації, яка сьогодні має як своїх прихильників (Карло Ровеллі – один з них), так і опонентів. І четверта властивість – незворотність часу, знову ж таки очевидний для нас факт: не можна видавлену зубну пасту повернути назад у тюбик. Тобто "час уперед" і "час назад" – це абсолютно різні речі. Водночас якщо поглянути на фундаментальні розділи фізики, про які я щойно згадував, – класичну механіку, квантову механіку, квантову теорію поля чи загальну теорію відносності, – то виявиться, що в їхніх рівняннях час є симетричним (його можна обернути, і закони не зміняться). Якщо ви знімете на відео коливання ідеального маятника й запустите цей запис у зворотному напрямку, то рух виглядатиме абсолютно природно. Неможливо буде визначити, де час тече вперед, а де – назад. Але коли ми дивимося на реальне життя, воно рухається лише в одному напрямку. У чому ж річ? Єдина галузь фізики, яка чітко розмежовує напрямки часу – це термодинаміка. Причина незворотності явищ, про які йдеться в обговорюваних текстах, криється в одному: всюди, де виникає тепло, з'являється й незворотність. Наприклад, якщо ми візьмемо реальний маятник, у якому є тертя (а отже виділяється тепло), він рано чи пізно зупиниться. І якщо запустити фільм про нього у зворотному порядку, коли нерухомий маятник раптом сам собою починає розгойдуватися, – це одразу впадає в око як щось протиприродне.
Михайло Зарічний. Я хочу прив’язатися тут до трьох слів у цьому фрагменті, а саме “часу не існує”. Як на це питання дивляться і представники стислих наук, і гуманітарії? Я почну зі стислих наук, з нашого спільного знайомого Володимира Ткачука. Він завідувач кафедри теоретичної фізики. Я до нього прийшов, і ми почали говорити про різні філософські та фізичні категорії. І він мені каже: "Часу немає. Що ти говориш про час, якщо часу нема?" “А чому нема часу?” – запитую. Він каже: "Ну, тому що час (тобто він, в принципі, існує, але час існує локальний), він дозволяє нам поєднати от діяльність – скажімо, мою і діяльність Юрка. От спочатку він виступає, потім я, а потім ще хтось, каву п'ємо, воду п'ємо. У масштабах, коли є підсистеми, час служить для порівнювання цих підсистем. Але коли ми говоримо про масштаби всього всесвіту, тоді часу нема, бо всесвіт нема з чим порівняти". Ну, я сказав: "Знаєш що, в мене нема часу розводитися далі на такі теми", – але він каже: "Я так і сказав, що часу нема". Як і в тексті Ровеллі, часу не існує. Але уявіть собі, що незабаром я прочитав на “Українській правді” інтерв'ю з Юрієм Андруховичем. Інтерв'ю було таке специфічне, що там, скажімо, йому пропонувалася літера, він на ту літеру каже слово і навколо того слова будує, власне, розгортає свою відповідь. На літеру Ч, звичайно, він почав говорити про час. І для мене було величезним здивуванням, що Андрухович, не будучи присутнім при нашій розмові з Ткачуком, дуже багато в тих самих поняттях висловлювався і дійшов того ж самого висновку, що часу не існує.
Богдан Новосядлий. Я погоджуюся з Михайлом Зарічним і з авторами, що часу немає, якщо ми говоримо тільки про час. Тому в цих трьох статтях обговорюється простір-час як реальність. Не час окремо і простір окремо, як у класичній фізиці, а простір-час, пов’язаний з фундаментальними властивостями нашого світу, з фізикою. У зв'язку з цим я б хотів повернутися і до обговорення вічності. В розмові про вічність можна було уявляти її собі як час без початку і кінця, безмежну одновимірну протяжність. Але вічність як вмістилище всього, очевидно, має бути принаймні чотиривимірною, як наш світ, а, можливо, багатовимірною. В такому світі наш світ є зрізом чи 4-вимірною браною (від мембрана), а інші виміри приховані або компактифіковані. З попередніх дискусій для себе роблю висновок, що поняття вічності не означене з філософського погляду, як і час. В науці про Всесвіт як ціле – в космології, поняття “вічність як така” відсутнє, бо Всесвіт, який ми вивчаємо, не існував вічно, його вік скінченний – 13,8 мільярда років. Чи він має/матиме безмежну часову протяжність у майбутнє? Можливо, такі космологічні моделі фізики аналізують. Але є й моделі скінченого часу його існування, як і скінченої просторової протяжності. Чи час нашого світу, який ми обговорюємо, був до його початку (Великого вибуху) і буде після його кінця (Великого тріску чи Великого розриву), залежить від його пов’язаності з тим, що складає Всесвіт, з матерією/енергією. Тепер щодо ідей, які в цих трьох есе обговорюються, – це простір-час не сам собою як вмістилище подій і речей, а як форма прояву чи буття всього. З фундаментальних законів фізики, виведених зі спостережень і експериментів, випливає, що просторові і часові інтервали взаємопов’язані, і простір-час нерозривно пов'язаний з матерією/енергією. Його геометричні властивості (метрика, кривина та ін.) залежать від розподілу і руху матерії/енергії – і навпаки. З експериментально доведеного факту інваріантності швидкості світла (незалежності її величини від системи відліку) випливають такі фундаментальні властивості часу, як відносність одночасності та інтервалів часу – їх залежність від системи відліку чи гравітаційного поля. Спеціальна та загальна теорії відносності, які описують такі властивості часу, надійно підтвердженні численними експериментами. Ще більш незвичні властивості часу очікуються у мікросвіті, де панує квантова фізика. Поки що гіпотетичні теорії квантової гравітації припускають і квантованість простору-часу, і можливі порушення причинно-наслідкових зв’язків.
Богдан Мелех. Власне, на чому закінчив пан Богдан Новосядлий, я на тому і продовжу, тому що те, про що мріють фізики, та єдина теорія поля, яка б об'єднала всі фундаментальні взаємодії, одним з авторів якої є якраз Карло Ровеллі, – це петлева квантова гравітація. І якщо говорити про якісь цитати, то треба ж на них спертися: ті, що для мене є якорями, – це квантові події, які в планківському масштабі більше не впорядковані плином часу. Наступний час у певному сенсі перестає існувати. Плин часу народжується самим світом із відносин між квантовими подіями. І дуже класний такий образ: кожний процес танцює незалежно від сусідів. Те, про що на початку Олег (Яськів) натякав. І дійсно, це є гіпотетичні речі, але все-таки якщо ми говоримо про чіткі речі (тобто ті, які вже встановлені, – наприклад, класична механіка, звичайна навіть квантова механіка), то ми звикли до того, що є час, і в тому часі, відповідно, щось описується, щось відбувається. А от у квантовій гравітації, от у такому представленні може виявитися, що немає такого зовнішнього годинника, є лише відношення, відношення між подіями, системами, станами. І тут часто вживається поняття "емерджентний". Тобто час є емерджентним – таким, що виникає з багатьох внутрішніх відносин, про які я говорив. І тут відразу виникає запитання: чи причинність теж емерджентна. Я знову вертаюся до свого Торна, про якого постійно говорю сьогодні, тому що одне питання, яке я йому поставив, – це якраз про те, чи причинність є фундаментальною? Насправді фізики не знають чіткої відповіді на те питання зараз. І мені було якраз цікаво почути, що саме він, відповідно, про це думає. А він сказав, що вона може бути і не фундаментальною, і можна собі уявити такі простори, де в областях, де є машини часу, є можливою подорож, наприклад, в минуле. Вони можуть бути математично самоузгодженими всередині, але є ціна. І ця ціна досить страшна – тобто втрата унітарності квантової механіки. Ми всі, фізики, знаємо битву біля горизонту чорної діри, там, де Гокінґ і Сасскінд змагалися між собою. Сасскінд стояв чітко на позиції квантової механіки і казав: "Інформація має зберігатися". Бо, казав Гокінґ, якщо об'єкт впав у чорну діру: "В принципі, вся інформація, індивідуальність про нього має пропасти". Бо чорна діра характеризується або масою, або масою і обертовим моментом, або масою, обертовим моментом і зарядом. Все. Вся індивідуальність з точки зору загальної теорії відносності стирається. А Сасскінд каже: "Ні, вона би мала зберігатися, і там починаються всілякі голографічні принципи, теж досить складна річ". І це вже майже як канон зараз у фізиці. Тобто вона має зберігатися як своєрідний догмат. А у 2025 році інший нобелівський лауреат каже: "Ні, чому: можна уявити такі речі, де не зберігається інформація", – тобто вже не унітарна квантова механіка. Але якщо її, тобто втрату інформації, допустити, то якраз це дуже добре лягає поруч з Ровеллі. Тобто, можливо, фундаментальна фізика не є історією об'єктів в часі, а мережею власне відношень, із якої час і причинність виникають лише в певній границі. (Ну, це вже майже наукова фантастика, а що нас тягне до пізнання? Мене особисто якраз вона і потягнула.) І якщо час не фундаментальний, то чи може бути фундаментальною причина і чи причинність потребує часу – теж і такі є питання. І я тут би хотів закинути Олегові таку репліку: а чому ти не згадав Лі Смоліна? Ти подав Ровеллі, а зовсім не згадав Лі Смоліна. Тому що він повністю протистоїть Ровеллі. Лі Смолін – це теж один з творців петлевої квантової гравітації, який абсолютно іншу річ каже: що, навпаки, час фундаментальний, все в ньому становиться, все в ньому розвивається.
Андрій Дахній. На самому початку Карло Ровеллі пише про те, що ми зациклені на собі, що ми недостатньо вивчаємо світ. І мені просто пригадалося, що такий підхід дуже споріднений з тим, що свого часу підмічав Станіслав Лем. В його “Солярісі” звучить така ж теза про те, що навіть людина, яка опиняється далеко за межами Землі, вона все одно вивчає саму себе, вона хоче досліджувати себе. І, звичайно, оці моменти такої агностичної якоїсь історії дуже нагадують якісь філософські підходи в плані обмеженості нашого знання. Наприклад, знаменита ідея Сократа про коло, діаметр якого ми збільшуємо: що більше зростає ступінь нашого знання, то більшає коло нашого незнання і так далі. Дуже багато цього ми знаходимо у філософії. Тобто я зараз не кажу про саму концепцію Равеллі, яка, звичайно, може викликати певні сумніви чи застереження, але, власне, хотів би доповнити оцей образ, який вже цитувався, – про танець природи. Те, що мені, наприклад, дуже відгукнулося: “Танець природи не підкоряється ритму, який задає одна диригентська паличка для всього оркестру”. Тобто фізик, який, в принципі, вдається до метафор, як-от оця танцююча парадигма чи образ метафори, яку він використовує. Тут дуже багато є дотичностей і до таких звичних філософських підходів, як обмеженість. Наприклад, Мішель Монтень, який каже, що початок філософування – подив, продовження філософування – це дослідження, а фінал філософування – це незнання. Чи, нехай, недостатнє знання.
Лідія Бойчишин. Якщо говорити про "Нереальну реальність" Карло Ровеллі, то, переходячи до звичайних реальних систем, розуміємо, що не існує єдиного великого космічного годинника. Кожна квантова частинка має свій локальний час і, образно кажучи, танцює у власному ритмі, продовжуючи думку професора Богдана Новосядлого. Так це пояснює теорія. Якщо ж говорити про суспільний погляд, то на що це все подібне? Ну, візьмемо звичайний, наприклад, інтернет. Для мене це дуже цікава образна модель Всесвіту Ровеллі. Раніше суспільство жило ніби в умовах абсолютного часу. Згадаймо наших батьків чи нас у дитинстві. Всі приходили додому, вмикали один телеканал, дивилися одні й ті самі новини. Існував певний спільний інформаційний простір. А що маємо зараз? Формально існує єдиний інформаційний простір, але фактично він дуже розмитий. Уже немає одного спільного інфопростору для всіх. Кожен користувач формує для себе індивідуальну стрічку новин. Тобто світ ніби розпався на мільярди суб’єктивних інформаційних квантів, де кожен живе у власному інформаційному просторі. Коли ми спускаємося на молекулярний рівень, тут я продовжу думку професора Юрія Головача, коли він хотів говорити про статистичну термодинаміку і, можливо, про поняття температури. Я вловила вашу думку, власне, про те, що температура – це макроскопічний параметр, властивість, яка набуває змісту тоді, коли ми маємо справу з великим ансамблем частинок. І тоді ми вже говоримо про усереднені статистичні характеристики цього хаотичного руху, зокрема у випадку ідеального газу, про середню кінетичну енергію частинок. Але якщо говорити про окрему молекулу, то вона не має температури в тому самому термодинамічному сенсі, що й макроскопічна система. І ось тут виникає дуже цікава паралель. Ровеллі стверджує, що час певною мірою поводиться подібно до температури. На рівні окремих квантів гравітації вже немає універсального часу в тому звичному сенсі, в якому ми сприймаємо його на макрорівні. І він ніби конденсується, проявляється лише тоді, коли ми піднімаємося на макрорівень спостереження. Коли ж ми згадуємо Браяна Гріна, тут зовсім інша картина. Якщо у Ровеллі час розчиняється у множинності локальних взаємодій, то у Гріна навпаки постає ідея цілісного блоку Всесвіту. І от за Гріном теоретично блок Всесвіту – це минуле, теперішнє і майбутнє, вморожені в гігантський блок льоду. І наше народження, наша старість, усі процеси людського буття вже існують у просторі одночасно. Просто наша свідомість рухається по них так, як бігунок у плеєрі або як головка програвача. І тут я спробувала екстраполювати цю ідею блоку Всесвіту Гріна на нашу сучасну діяльність. Більшість із присутніх тут є членами Наукового товариства імені Шевченка. І ось тут для мене виникає ще одна паралель. За понад 150 років у кожній комісії НТШ накопичилась величезна історична, наукова й матеріальна спадщина, і це справді величезний масив знань. Подібні масиви знань зберігають й інші наукові та культурні інституції – Дім Франка, Інститут колекціонерства та інші. І якщо ми всі ці частини переведемо у цифровий формат, об’єднаємо та інтегруємо у світові бази даних, якщо створимо такий стійкий цифровий архів, то фактично будемо будувати блок Всесвіту української науки. І саме тут ідея Гріна для мене набуває особливого значення. Бо українську науку ми, науковці, робимо видимою у світі й тим самим засвідчуємо інтелектуальний потенціал нашої нації.
Роман Кечур. Я говоритиму як дилетант. Говоритиму про тексти фізиків. До певного моменту мені здається, що я ще щось розумію – приблизно до моменту, коли починається термодинаміка. Наскільки я це собі уявляю, Великий вибух створює певну структуру або порядок, а далі ентропія поступово наростає. І саме тому час рухається лише в один бік. Він не повертається назад, тому що ми вже не можемо відновити початковий порядок. Тому й метафора з горнятками, які, якби час рухався назад, мали б самі застрибувати назад на стіл, сприймається мною саме як метафора. І тоді я починаю думати про інше: що в такому випадку означає культура? Мені здається, що культура є способом упорядковування хаосу. Інакше кажучи, культура – це спосіб боротьби зі смертю. На тлі наростання ентропії ми постійно створюємо порядок. Саме таким способом ми протистоїмо смерті або, можливо, заспокоюємо себе перед її неминучістю. Ми дізналися про смерть тоді, коли дізналися про існування часу. Поки ми не знали часу, ми не знали й смерті. Але коли ми усвідомили часовість існування, ми водночас усвідомили власну смертність. І тоді нам став потрібний своєрідний транквілізатор, певна форма заспокоєння. Ми починаємо будувати культуру в усіх її проявах: будуємо храми, пишемо книги, створюємо мистецтво, а також, як ви говорите, пишемо історію української науки. У такий спосіб ми намагаємося впоратися зі своєю тривогою. Ми дізналися щось, із чим не можемо остаточно змиритися і чому не можемо довго дивитися в очі. Ми завжди відводимо погляд від цього знання – знання про те, що ми помремо. Мені здається, що тема часу, зрештою, є темою смерті. І водночас темою того, що ми робимо з цією смертю.
Віктор Жуковський. Відштовхуватимусь головно від тексту Ровеллі, заторкуючи філософування Гріна. Три головні міркування. Перше. Ровеллі згадує про гносеологічну проблему глибини печери, в якій ми, упереджені та слабкі на відчуття невігласи, сидимо. Для богословського пізнання така "печера" також позитивний фактор, оскільки, перебуваючи у ній, можемо це обмежене для споглядання місце розширювати, поглиблювати та аналізувати на різних рівнях: фізичному, хімічному, богословському, філософському, біологічному тощо. З одного боку, важливо увійти і зануритись у свою персональну "печеру", про що закликав ще Сократ, кажучи: "Пізнай самого себе!" Тому такий умовний печерний шлях пізнання важливий і необхідний у пізнанні себе і Бога. З іншого ж боку, цей шлях немислимий без подальшого виходу з печери на вершину гори, звідки можна споглядати горизонт, а за горизонтом інший горизонт. За словами Григорія Нисського (IV ст.), досконалість і полягає у динамічному пізнавальному русі від горизонту до горизонту. Саме поєднання двох – діаметрально протилежних – вимірів пізнання є найкращим способом отримати цілісний духовний та науковий поступ. В своїй "печері" можемо осягнути іманентне розуміння нашої дійсності: людини, світу, суспільства, природи і Бога. Натомість сходження на вершину гори, у якій є ця печера, відкриває нам безмежну перспективу – міріади інших горизонтів та світів у трансцендентному вимірі.
Друге. Ми вже не раз згадували про певну відсутність часу. Для християнського розуміння дуже близький айнштайнівський концепт "розширеного теперішнього", який наводить Ровеллі. Від секунди до години, від години до дня, до року, до століття, до віків. Прославляючи Бога, ми завершуємо наші молитви словами "навіки вічні", думаючи, що цей вираз окреслює вічність і безмежність. Насправді хоч мовиться про віки вічні, століття століть, 100 у сотому чи навіть у безконечному степені, це також якийсь хоч і неймовірно розтягнутий, але обмежений час. Айнштайнівське "розширення теперішнього" – християноцентричне поняття. Син Божий, воплочуючись, розширяє це наше теперішнє до вічності, і тому ми, живучи в часі і перебуваючи в Христі, вже перебуваємо у своєрідному "розширеному тепер" – у Божій вічності. І останнє. Ровеллі та Грін роздумують про часопростір як цілісність, кожен по-своєму. Ми згадували, що час без простору, простір без часу важко уявити. Часопросторовість – це не лише взаємозалежна і цілісна дійсність. Вона також персоналізована. Без людини неможливо уявити простір, час і всесвіт, які ми досліджуємо на різних рівнях. Тому особовоцентричність часопростору – друга важлива і визначальна риса дійсності. Про третю ж рису ми вже згадували завдяки арістотелівському терміну "енергія". Часопростір, будучи цілісним та особово спрямованим, не може бути пасивним. Він живо пульсує енергією у динамічному розвитку. У центрі ж цієї динамічної цілісності часопростору перебуває людина. Цікаво, що ці три основоположні риси часопростору – цілісність, особовість, енергійність – також є головними характеристиками Пресвятої Трійці, яку сповідують християни.
Тарас Банах. Я буду говорити про математичну модель часу, який нерозривно зв'язаний з простором, згідно з існуючими фізичними теоріями. Якщо зазирнути в історію, як це все відбувалося, то початковою математичною моделлю часу були числа Піфагора. Все було добре, поки піфагорейці не виявили, що корінь квадратний з двох не є раціональним числом, що стало катастрофою їхнього “раціонального” світогляду. І вони врятувалися тоді в просторі Евкліда, коли числа ототожнили з відрізками прямої, тобто у геометричному просторі. Геометричний простір нам даний у візуальних відчуттях, і цей візуальний геометричний простір, на відміну від чисел, нескінченно подільний і містить відрізки іраціональних довжин. І в результаті, щоб якось узгодити час із простором, людство придумало подільність часу: пів секунди, четвертину і так далі, щоб часова подільність узгоджувалася з просторовою. Тоді відбувся оцей перший етап ідеалізації, який далеко не єдиний. Тобто те, чим ми моделюємо час, є наслідком двох процесів ідеалізації. Перший крок – це введення нескінченної подільності і нескінченності як такої. Але цього не вистачає, тому що коли Ньютон розвинув свою теорію гравітації і треба було розв'язувати рівняння руху планет, то йому такої простої нескінченної подільності було замало для існування похідних чи інтегралів. Йому треба було, щоб на прямій не було дірок. І тоді відбувся другий крок ідеалізації прямої під час “зашпакльовування” дірок, коли пряма стала неперервною, так званим числовим континуумом. Така неперервна пряма і є сучасною моделлю як часу, так і простору. Це є пряма без дірок. Але це насправді не є кінцем математичної еволюції, тому що був такий видатний математик Джон Конвей (який зовсім нещодавно помер від ковіду), який питав: "А чому ми повинні зупинитися на першому ж кроці зашпакльовування дірок? А давайте будемо затикати всеможливі розрізи прямої, які моделюють, наприклад, нескінченно малі величини, аж до кінця віків”. Кінець віків – це вічність, яка в математиці моделюється класом усіх чисел, включно з трансфінітними. От, і тут постає питання, наскільки адекватна стандартна модель часу чи простору, якою є дійсна пряма. Це питання і філософське, і наукове: чи ми, бува, чого не втрачаємо при такому моделюванні, і чому воно працює ідеалізацією в два кроки – спершу вихід в нескінченну подільність, потім заклеювання дірок (на місці ірраціональних чисел). Чому цей підхід так добре описує наш реальний світ, який ніяких нескінченностей, навіть того першого порядку ідеалізації, не містить, не кажучи вже про другий? І чи потрібен той третій крок, пропонований Джоном Конвеєм, який приводить до поняття сюрреальної прямої – дуже цікавого математичного об’єкта, який містить як нескінченно малі, так і нескінченно великі числа і є досить екзотичним об’єктом навіть для математиків, не кажучи вже про природничників чи філософів. Хоча для Лейбніца чи Ньютона (які вільно оперували нескінченно малими величинами) сюрреальна пряма Конвея була б дуже природним і бажаним модельним об’єктом.
Ігор Завалій. Я хочу додати, що культуру можна розглядати не тільки як боротьбу зі смертю, але і як боротьбу із суспільною ентропією або просто з ентропією, тобто з безпорядком. Культура – це впорядкування, відповідно, елементів емоційного і раціонального пізнання, а також його матеріальної фіксації… Але повернімося до часу. Означення має різні грані, має різні виміри. Якщо ми говоримо про фізику, то оце все, що говорилося, тут є присутнє: тут є і ньютонівська механіка, і квантова механіка, і так далі. Тобто я думаю, що ньютонівська механіка є не приблизною – вона є просто, як кажуть, тією наукою, яка має свої границі застосування, тобто межі, в яких вона є точною. А от коли виходимо за межі, то тоді змушені переходити до інших механік, квантової механіки і так далі. Це фізична сторона справи. А є чисто філософська – це те, про що ми сьогодні говоримо, перехід від якогось одиничного явища до загального, від суб'єктивного до чисто категорійного філософського розуміння часу. Ну і є, звичайно, побутова складова, тобто суб'єктивна – як ми відчуваємо час. І тут мені згадується твердження, знову ж таки, здається, Гайдеґґера чи, може, когось із близьких до нього філософів, про те, що наявність, тобто скінченність життя людини, тобто її смертність, надає сенсу життя людині. Вірніше, не надає, а змушує людину думати про сенсовність свого життя. І це також прив'язано до категорії часу. Тут я зараз згадаю один з есеїв Олега Яськіва. Думаю, що пройшло багато часу з тих пір, як я його читав, але запам’яталася така фраза: коли ми були молодими і не думали про те, що час витікає, як пісок крізь пальці. Мені здається, що в цій фразі об’єднано і суб’єктивне відчуття часу, і його філософське розуміння через натяк про скінченність життя і, власне кажучи, необхідність пошуку його сенсу. Напевне, саме філософія дає можливість об’єднати ці загальні категорії з суб’єктивними відчуттями часу… І на завершення я хочу ще перейти до квантової механіки і до фізичних моделей часу. Мені здається, що квантованість простору і квантованість часу є, можливо, тим, що допомогло б розв’язати згадувані апорії Зенона, який стверджував, що Ахіллес не може наздогнати черепаху. Тобто якщо ми маємо квантований час і квантований простір, то ці парадокси зникають. Але парадокс із близнюками-космонавтами для мене й далі залишається незрозумілим. Коли два близнюки сідають у космічні кораблі й один із них летить дуже далеко з високою швидкістю – відповідно, час у нього тече повільніше. Потім він повертається і має бути молодшим за свого брата-близнюка, який нікуди не літав. Але якщо ми візьмемо за точку відліку того другого близнюка, то виявиться, що все має бути навпаки. Може, фізики мені допоможуть в цьому розібратися.
Андрій Іонов. Почну з маленької цитати Карло Ровеллі. Він пише наступне: "Фундаментальна структура нашого світу виникає як породження безлічі квантових подій за відсутності часу і простору. Квантові поля генерують простір, час, матерію і світло, спричиняючи обмін інформацією між подіями. Реальність – це мережа окремих подій, динаміка, яка їх з'єднує, імовірна. Між окремими подіями простір, час, матерія та енергія перетворюються на хмару ймовірностей. Час, подібно до простору, виникає з квантового гравітаційного поля”. Це дуже цікаві тези. І, щиро кажучи, вони справляють враження. Але я б хотів ще сказати про Роджера Пенроуза. Це людина, яка згадується в маленькій статті Стівена Гокінґа. Роджер Пенроуз – це лауреат Нобелівської премії, який ще досі живий. Йому, мені здається, зараз 95 років. Він у дуже активній формі. Дуже коротко хочу сказати, що про нього зараз великі дискусії, але він виступив автором дуже цікавої ідеї разом з одним американським анестезіологом, який досліджував вплив анестетиків і знеболювачів на клітину. В клітині є маленькі утвори в нейронах, які називаються трубки. І ті трубчасті системи або трубки, виявляється, мають дуже сильні вібрації, які вступають в резонанс зі світом. Це підтверджується дослідженнями японських вчених, зокрема, наскільки пригадую, з університету Токіо. Про це можна почитати, але суть наступна: Пенроуз стверджує, що наш мозок – це не комп'ютер, в певному сенсі біокомп'ютер, який переробляє інформацію, а наш мозок є антеною, яка через вібрації цих трубок сприймає мисленнєву (почуйте – мисленнєву) енергію матерії Всесвіту. Абсолютно інакший підхід. Мисленнєва енергія матерії Всесвіту. І, відповідно, ми її просто сприймаємо настільки, наскільки можемо її сприйняти в нашому занадто тривимірному світі. Ця концепція спочатку отримувала достатньо велику кількість критичних зауважень, але зараз ті критичні зауваження зменшуються. І хочу сказати, що якщо подивитися таким чином, що наш мозок – це просто антена, то відповідно і сприйняття часу, матерії, нашої інтеграції у всесвіт, вживлення в всесвіт, вони просто концептуально міняються. Цікава теорія, раджу. Давайте поговоримо, якщо буде колись можливість, на цю тему разом.
Богдан Тихолоз. Щойно фізики і математики сперечалися про приналежність вченого. Всі про фізику і математику, а я – про літературу, перепрошую. І скажу чому. Тому що для мене всі ці три тексти про те, що фізики перестали вірити в абсолютний час як якусь систему координат, яка може бути прийнятна для всіх сфер і застосовна, бо навіть в рамках фізики квантовий час, термодинамічний вимір часу, космологічний не завжди тотожні насправді. Крім того, Гокінґ пише про психологічний час – теж важливо. Але чомусь всі забувають про біологічний час. Відверто, я завжди хвалю укладання читанок, а цього разу буде елемент конструктивної критики. Дуже бракує біологів. Тому я думаю, що добре було б, якби в нас були також і ці виміри, також важливо.
Але я про літературу обіцяв говорити – властиво, про художній час. Дивіться, штука в чому. Томас Манн, про якого буде згадано пізніше в одному з наступних текстів, пише “Чарівну гору”. Там дуже багато інтертекстуальних відсилань до відкриттів його епохи. Там багато є і про фройдизм, і про теорію відносності. І ось те, як Ганс Каспер проводить час на горі, куди він приїжджає спершу на дуже короткий термін, а залишається там на багато років – це така іронічна літературна, можна сказати, алюзія до теорії відносності, і вона насправді достатньо пряма. Але в цей же час з'являється ціла низка епохальних творів у художній літературі, де проблематизується сприймання часу. Власне, як відносного і різного. Класичний приклад – “У пошуках втраченого часу”, епопея Пруста, де суб'єктивний час і об'єктивний час історичних подій дуже складно між собою переплітаються, і суб'єктивний час превалює. Але я хотів би зосередитись на іншому прикладі. На Джойсі. Із його "Уліссом". Товариство, пам'ятаєте, скільки триває дія в “Уліссі” Джойса? 18 годин 45 хвилин. Точно. Там є точно виміряний час від 08:00 ранку до 02:45 ночі, коли він вже ходить не буду казати по яких місцях. І водночас це теж інтертекст, який відсилає до Одіссеї, власне до класичної Одіссеї. А пам'ятаєте, скільки триває дія в Одіссеї, власне, гомерівській? 10 років. Але насправді 10 років – це в основному у спогадах, раз. Друге, насправді не 10, а 20, тому що ще 10 років Троянської. Це час тих подій, які в основному описані. Але насправді більшість з них представлені в модусі спогаду. Насправді сюжетна дія, те, що відбувається, – це 40–50 днів, півтора місяця, грубо кажучи. Водночас ці 10 років були б неможливими, і вони взагалі не існували б, якби не попередні 10 років Троянської війни. Наступний момент. Як по-різному сприймають 20 років розлуки ключові персонажі: Одіссей і Пенелопа? Як вони тягнуться для Пенелопи? Це нескінченність, це вічність. Оце вічне очікування. До речі, це тема очікування з війни, яка зараз дуже актуалізована. Як сприймає час Одіссей? З одного боку – це час пригод, з іншого боку – це якийсь час зависання між буттям, яке було, і буттям, яке, можливо, ще буде. Він хоче повернутися і не може. Пам'ятаємо, на острові Каліпсо він сім років, але вони прісні, ці роки, вони як один день. Це час забуття. Сім років як один день. Потім рік у Цірцеї в полоні. Теж фактично. А більшість інших пригод, які так люблять ілюструвати в кінематографі, які стають такими видовищними – циклопи і так далі, – вони тривають лише декілька днів чи тижнів. Ми маємо приклад, як уже в ось цьому класичному тексті, який є одним з фундаментальних текстів західної цивілізації, на рівні художнього осмислення постає проблема відносності, релятивності часу, залежності від суб'єктивного сприймання і, увага, від місця. Чому час плине по-різному в різних фабульних елементах Одіссеї? Бо він відбувається в різних місцях. Він прив'язаний до цих локацій. І мені здається, ми маємо дуже гарний приклад діалогу між художньою свідомістю і науковою свідомістю. Інколи ті речі, до яких фізики дійшли на порозі XX століття, дуже проблематизувалися, осмислювалися в художній літературі віддавна, ще кілька тисяч років, принаймні дві тисячі років до того.
Василь Косів. Хочу поділитися прикладами проєктів, які можна побачити в галереях сучасного мистецтва, коли художники працюють з простором. Завданням авторів є збити глядача з пантелику, щоб було незрозуміло, чи ти близько, чи ти далеко, чи ти вгорі, чи ти внизу, чи простір має якийсь кінець, чи не має кінця. Вони це роблять за допомогою світлових інсталяцій, дзеркал, заповненням якимось туманом. Але цікавими тут є не самі ефекти, а сприйняття відвідувачів, тому що відвідувачі дуже часто кажуть про час. Не про простір, а про час, який за відчуттями або зупиняється, або розмивається, і вони не знають, скільки часу минуло. Отже, коли руйнується простір, змінюється відчуття часу. Коли немає звичного сприйняття глибини, люди не можуть відстежити тривалість. Коли нема осяжних меж простору, коли його складно зафіксувати, зрозуміти, коли перспектива незрозуміла – вона звужується чи розширюється – тоді нема чіткого напрямку і тривалості часу. Цікаве спостереження, при нагоді раджу відвідати і відчути, що з вами буде.
Дмитро Цолін. Я хотів лише звернути увагу на антропологічний вимір сприйняття часу і вічності, що відображається в людській мові. Як система знаків мова відображає те, як мозок сприймає світ. З огляду на це, важливо відзначити, що в усіх мовах є протиставлення понять часу і вічності. Людство маркує ці категорії як відмінні одна від одної від самого початку, від найдавніших часів. У всіх мовах фактично розрізняються час конкретний і час незнаний, незбагненний, яким є вічність. Якщо говорити про семітські мови, якими я більше займаюся, то лексема для позначення всесвіту і лексема для позначення вічності – це одне й те саме слово. Все, що походить від кореня алам, тобто позначає прихованість, тобто незбагненність. Це і вічність, і всесвіт. Можна було сказати, що це часопростір. Люди сприймали це задовго до розвитку глибокого емпіричного знання, без обізнаності із законами фізики. Людська свідомість виявляє здатність до рефлексій всесвіту дивовижним способом.
Григорій Дмитрів. Гокінґ гарну річ казав. Він говорив про стріли часу і про три різні стріли часу. Це стріла часу термодинамічна, про яку я вже згадував. Це психологічна стріла, про що ми теж говорили, і космологічна. І що цікаво – деякі з них рухаються і вперед, і назад, про що говорив п. Юрій Головач, коли згадував маятник, а термодинамічна рухається лише вперед. І тут цікава алюзія була про людську пам'ять, принцип роботи якої ніхто ніколи не буде знати, бо ніхто не знає, що діється всередині мозку людини. Але є пам'ять комп'ютера, принцип роботи якої всі дуже добре знають, тому що це є чиста фізика та хімія матеріалів. Думаю, було б розумно припустити, що стріла часу для комп'ютерів така ж сама однонаправлена. Інакше можна було б дістати великий прибуток на фондовій біржі, маючи комп'ютер, який пам'ятав би ціни завтрашнього дня. І Гокінґ дуже добре пояснює, чому таке не буває. Тому що зростання безладу більше, ніж зростання порядку пам'яті, адже тепло, виділене вентилятором охолодження комп'ютера, буде лише зростати. Тобто напрям часу комп'ютер запам'ятовує, все одно такий же, як зростає безлад в термодинаміці. Поки ми читали цю читанку, наша пам'ять запам'ятала близько 2 млн одиниць інформації. Порядок у нашій голові збільшився приблизно на 2 млн одиниць. Однак у той час, коли ми читали ту книжку і тут дискутували, ми перетворили більш ніж 1000 калорій впорядкованої енергії у вигляді їжі на невпорядковану енергію у вигляді тепла – і тепер маємо піти поїсти, щоби ту всю енергію оновити і мати силу рухатись далі.
Лідія Бойчишин. І на завершення скажу коротко про Гокінґа і його закон, у якому він наводить спрощену форму закону Мерфі: якщо щось може піти не так, воно піде не так. І в нашому житті, як і в науці, є похибки – відносні й абсолютні.
Богдан Новосядлий. Ми не про всі важливі властивості фізичного часу згадали. Тому в якості підсумку розмов про фізичний час я б їх стисло перерахував. Перше – це одновимірність часу, його однонаправленість, неперервність, однорідність та відносність його інтервалів та одночасності. Ці властивості пов’язані із законами збереження у фізиці та підтверджені численними експериментами. Це час з погляду класичної фізики, спеціальної та загальної теорій відносності. В квантовій теорії гравітації або в інших моделях квантової механіки він може бути квантованим і навіть не однонаправленим. Щодо однонаправленості – є три стріли часу. Це мікроскопічна стріла часу (розпад мезонів), макроскопічна або термодинамічна стріла часу (зростання ентропії, про яку Юрій Головач згадував) і космологічна стріла часу – це розширення Всесвіту. Всі вони збігаються. Але космологи допускають моделі, у яких розширення у майбутньому припиниться і Всесвіт почне стискатися. Чи почнуть розбиті чашки, що впали зі стола, повертатися на стіл і складатися внаслідок зміни напрямку цієї стріли часу? Нам треба дочекатися.
Юрій Головач. Хоч поживемо ще раз.
18.07.2026