Мирослав МАРИНОВИЧ: «Чітко усвідомити своє національне обличчя – наше завдання на 2017 рік»

 

На Святвечір в ефірі ecpreso.tv вийшло інтерв'ю з проректором Українського католицького університету, радянським дисидентом і одним з тих небагатьох, кого можна назвати сумлінням української нації, — Мирославом Мариновичем. На прохання Z пан Мирослав дещо уточнив свої відповіді ведучому Антону Борковському, й нині ми цю розмову пропонуємо до уваги нашим читачам.

 

 

 

— Хотів би, щоби ми, за доброю традицією, підбили підсумки минулого року. Навіть не року, а цілого періоду від Революції гідності. Багато чого не вдалося з того, чого ми сподівалися…

 

— Я би почав не з внутрішньоукраїнських процесів, а з теми «Україна і світ». Для мене 2016 рік – це рік одужання України від європейського патерналізму. Щоразу після якоїсь революції ми одужуємо від якоїсь хвороби. Після 2004 року це було одужання від типового радянського патерналізму, віри у доброго царя. Кричали тоді: «Ющенко, Ющенко…», а потім розчарувалися. Цього разу увиразнилася ще одна наша хвороба: ми століттями були орієнтовані на Москву, потім розчарувалися і зрозуміли, що чекати від Москви вже нічого не слід – Москва сльозам не вірить, – і ми обернулися на Брюссель, на Європу. Мовляв, от тепер, як ми ввійдем в Європу, нам стане знову добре. Так от, Європа дуже чітко нам показує, що ми небажана дитина там. З різних причин…

 

— А може, тій дитині треба би було мити руки, вдягати чисті шкарпетки, не красти цукерки зі столу?

 

—…І взагалі бути чемною. Так от, має настати період одужання від цієї хвороби. Від першої ми одужали, бо Порошенка вже ніхто не робив добрим царем – всі розуміли, що це реальний політик, не месія. Так само і тепер – ми повинні зрозуміти, що Європа має бути в наших очах добрим партнером, нам треба орієнтуватися на Європу, але ми не маємо сприймати Європу як нашого спасителя.

 

— Але тоді починається велика доба самотності України.

 

— Ні, не самотності, а утвердження власної суб’єктності. Це різні речі. Самотність – це коли ми і далі пасивно очікуємо на когось, а нам треба утвердити свою суб’єктність, аби стати нарешті кимось…

 

— Чи собою…

 

— Собою, звичайно, бо якщо ми знову почнемо під когось підроблятися, то нічого не буде. Ми повинні стати собою, і це розуміння я й мав на увазі. Це складний час. Так уже є, що ми не можемо цього пройти в кабінеті, теоретично. Нам треба в усіх довкола розчаруватися – це дуже прикрий процес, коли ми розчаровуємося в усіх і нарешті починаємо вірити в себе.

 

— Це маніфестує величезну загрозу, яка стоїть перед Україною, зокрема перед українською владою. Ми розуміємо, що розрив між народом і владою з’явився, бо перший час після Майдану такого відчуття не було. Можливо, розрив і тоді був, але не було такого відчуття… Зараз відчуття є, народ невдоволений навіть не тим, що щось не робиться, а що немає внутрішньої соціальної динаміки, вітру змін.

 

— Мене найбільше турбує те, що я не бачу за нинішньою елітою іншого розуміння влади. Концепція влади є старою. Я це дуже чітко відчув, коли Порошенко боявся підписувати закон про реформу державної служби в тому першому варіанті, який був узгоджений з Європейським Союзом. В останню мить він відмовився підписати, бо відчув, що втратить віжки і не зможе керувати державою. Але ж існує в принципі інша модель управління державою! Тільки ж відчуття «в пальцях» цієї іншості він не має. Він має уявлення лише про стару модель влади… Я не звинувачую його у якихось велетенських гріхах, як я це чую на вулиці. Це не є найгірший український президент…

 

— Але все ж таки чуєте на вулиці…

 

— Так, чую. І це прекрасно, що ми чуємо критику. Слава Богові, український народ не має чергового кумира. Але мене більше хвилює, що ми не маємо альтернативи до того Порошенка, який є. От він не святий, так? Маємо Порошенка. Що в демократії має бути? Має з’явитися альтернатива. А яка в нас існує альтернатива? Ну, вибачте, то хтось хоче, щоби я полюбив косу, то когось, хто має широкі вуса à la Пуаро, хтось ще щось… А мені потрібна програма. Я хочу чітко бачити, щó за цією людиною стоїть, яка програма. Зараз усі говорять про Савченко. Що я чую з боку Савченко? Я чую прагнення твердої руки, бо вона за своєю конституцією схильна до цього. Але я не хочу лише тверду руку!

 

— Тверду і тупу руку – Боже борони!

 

— Так. Хай буде тверда і впевнена рука, але хай нею будуть зроблені ті реформи, реалізована та платформа, які мені сподобається як громадянинові України. А де вона?

 

— Звучить така теза, що Україна матиме або посилення авторитаризму, або появу нових майданів. Як ви дивитеся на таку перспективу? З одного боку, ми бачимо, що у президента Порошенка досить важелів для змін на ліпше, з іншого – ми розуміємо, що часу і терпіння у народу залишається дедалі менше. Поки влада за якихось два роки збереться робити щось, закумулювавши всю повноту влади, може вже бути пізно – народ вже може бути деінде і з кимось іншим, можливо, з якимось, наприклад, парадоксальним популістом…

 

— Мені важко сказати однозначно. Може бути і те, і те, і ніхто не має гарантії, що не буде зривів чи то в авторитарні моделі, чи в радикальні моделі. Натомість я зараз менш песимістичний, ніж був перед Революцією гідності. Я пригадую, що в мене серце стискалося від думки: «Ну невже народ більше ніколи не підніметься?» І чув я постійно: «Та де! Щоб я на другий Майдан пішов?! Та ну! Вже досить одного. Цього разу я буду мудріший, вже не піду!». А потім – раз, і з волі Святого Духа знову маємо величне піднесення людського духу. Оскільки було вже два, то я ще залишаю в себе надію, що ми… Я не знаю, чи це буде Майдан, чи щось інше. Я лише кажу про те, що не виключаю ще одного піднесення українського духу. І що дає мені основу думати про це? Та зміна, про яку я говорю, – це зміна глобальна, це зміна ментальності людей. Ця зміна не може відбутися за один раз. Ця зміна адекватна тій, яка сталася в народі при переході від язичництва до християнства. А християнство в Київській Русі вводилося тричі – завжди будуть такі люди, які будуть хотіти до Єгипту…

 

— Але Кремль вбив вже 10 тисяч українських громадян, він зробив сиротами тисячі людей… Це би мало витверезити українців від сподівань, що з Росією вдасться та чи інша успішна модель. А ми чуємо різні заяви, зокрема від представників українського політикуму, що треба домовлятися, і домовлятися буцім на умовах Кремля.

 

— Так, але ми маємо розуміти, якою є логіка Малоросії. Я з цією логікою не один раз стикався у своєму житті, і один дядько якось чітко її сформулював: «Та що ви робите?! З Росією не можна сваритися!». Це те, що український народ, прості селяни винесли після століть російської агресії, після століть безконечних армій Муравйових і знищення усього українського…

 

— Тобто це страх. Підсвідомий страх.

 

— Страх. Страх на генетичному вже рівні: не можна проти Росії, бо Росія страшна. Насправді Росія зараз в агонії. Може, це смішно звучить, але для мене це так і є. Зараз з боку Росії – остання спроба переламати хід подій на свою користь, а інакше вона як величезна імперія просто зникне. Якщо буде реалізований Господній план, якого я прошу, який я ніби бачу навколо себе, то це станеться.

 

— Ми розуміємо, що оці от російські релікти, вони насичують українську владу. Ми розуміємо, що коли йдеться про схеми функціонування, то вони в нас лишаються радянськими, що б ми не робили. Ми навіть до Європейського Союзу намагалися долучатися, використовуючи в тому числі радянські схеми. Цього не розуміли в Європі, цього не розуміли в Брюсселі, з цього сміялися, але в нас і надалі така от радянська матрьошка.

 

— Нема ради. В цьому є щось наше родове. У польському фільмі «Вогнем і мечем» є прекрасна сценка, яку я страшенно люблю: козацька старшина стоїть у коридорі перед тим, як зайти до гетьмана, – вони всі сопуть, один на одного недовірливо дивляться, кожен дбає за свої інтереси і кожен хоче обдурити всіх інших. От так приблизно поводиться сьогодні кожен високий український чиновник, коли приїжджає в Європу, – хоче обдурити всю Європу, хоче так якось викрутити, щоби собі кишеню набити і виграти. Врешті-решт має з’явитися потужна когорта еліти, яка має показати жест Юрія Орлова, коли він став дисидентом у свій час…

 

— Який саме то був жест?

 

— Ви маєте собі уявити, що Юрій Орлов – це перспективний фізик-теоретик, академік, який раптом стає дисидентом. Чому? Він відповідає: «Надоєло!» і проводить пальцем по горлу. Отож, перспективній еліті українській має набриднути жити в тому багні, набриднути служити тим, кому служити не потрібно, бо не заслуговують на це. Має настати такий момент. Так, як він настає, коли починаються майдани, так і в еліті, в сфері управління це теж має відбутися.

 

— Таке враження, що в нашої еліти, чи псевдоеліти, завжди страх змагається з жадобою і жадоба чомусь перемагає. З іншого боку, ми розуміємо, що соціальних чи суспільних сил недостатньо, щоби ловити кожного за руку чи тягнути владу до якогось нового, чергового пакету реформ. Але як довго ще може потривати цей процес: рік, два, п’ять?

 

— Це від нас залежить. В Україні може все відбутися дуже швидко. Так буде тягнутися й тягнутися, і здаватиметься, що то буде без кінця краю, а потім в один момент може статися те, що буде останньою краплею, і настануть зміни. Як правило, в Україні процес відбувається саме так.

 

— Наостанок просив би Вас побажати щось нам у час Різдвяних свят.

 

— Я хочу побажати нам всім суб’єктності – це я повертаюся до того, з чого почав. Я хочу, щоби ми зрозуміли, для чого нас Бог створив. Ну, не для того, щоби бути підніжкою, гряззю Москви. Не для того, щоби бути варшавським сміттям (хай не ображаються поляки). І так далі, і так далі. Мені важливо, щоби ми усвідомили, хто ми, для чого ми, щоб виконали той заповіт Шевченка і нарешті дали собі відповідь на ці питання. Коли ми усвідомимо свою суб’єктність, тоді прийде програма дій, бо ми будемо виходити не з побажань, які ми чуємо звідусіль, а будемо виходити зі своїх національних інтересів. Отже, чітко усвідомити свій національний інтерес, своє національне обличчя – це і є для нас завдання на 2017 рік…

 

 

Розмовляв Антін БОРКОВСЬКИЙ, «Студія Захід» ecpreso.tv

 

13.01.2017