Феліпе Фернандес-Арместо

Історія подібна на стежку, якою ми йдемо серед руїн занадто амбітних суспільств

 

 

Підтяжки, маринарка на два ряди ґудзиків, кишеньковий годинник, гривка, яка усе ще здіймається як знамено з хрестом святого Юрія, — Феліпе Фернандес-Арместо з'являється мадридського ранку більш англійським, ніж можна це уявити. Історик, що народився в Лондоні, син батька іспанця (і журналіста) і матері англійки, професор університету Нотр-Дам в Індіані (США), автор понад двох десятків книжок, деякі з них — про історію Іспанії і завоювання Америки, автор статей у цій газеті, нині він публікує в нашій країні книжку «Нога в ріці». Це дуже захопливий, складний, амбітно мультидисциплінарний, інтелектуально чесний і зовсім не важкий есей про причини культурних змін. Навіть скроплений більш ніж цілющою іронією.

 

Це має бути розповідь про книжку, але певної миті може стати розповіддю про автора. «Ми, іспанці, якщо ви дозволите мені вважати себе іспанцем, домоглися…» — пропонує він у певну мить розмови. І як йому цього не дозволити. Для того, хто хоче…

 

— У книжці Ви говорите про явище зміни, але чому зміни, з якої перспективи?

 

А хіба є щось іще, окрім зміни? Все змінюється, це загальний закон усього всесвіту, звідси й інтерес до цієї теми, це досвід, який усі ми поділяємо. Варто запитати, чому ми не живемо в стабільному — чи стабільнішому — світі. І особливо: чому ми, людські створіння, є видом, який найбільше змінюється — в культурному сенсі цього слова — на цій планеті. На ній є багато культурних живих створінь, тварин, в яких є поведінка, вчинки, які не є результатом навчання, еволюції, інстинкту, але ми, на культурному рівні, найбільше відчуваємо на собі зміни. У нас є тисячі ліній поведінки, способів себе поводити, форм життя, манер жити вільно, їсти, думати, здійснювати ритуали тощо. Чому? Чому на порівняно малій планеті у всесвіті є таке розмаїття і чому існує один вид, який руйнує шаблон усіх решта у цьому аспекті?

 

— І чому ми так змінюємося? Вже є якась відповідь?

 

Ну, їх є кілька. У доволі грубому узагальненні я висуваю тезу, що здатність настільки змінюватися нам дає наша спроможність уявляти. Ми маємо більшу уяву, ніж інші тварини, через низку причин, які я намагаюся викласти у книжці, переважно тому, що ми є живими створіннями, мало обдарованими еволюцією в інших аспектах, ми худі та кволі, я, можливо, трохи менше, хе-хе… Тож еволюція, щоб компенсувати нам це, наділила нас кращою, ніж в інших тварин, здатністю передбачати і уявляти. Внаслідок цього ми уявляємо світи, відмінні від того, в якому живемо і працюємо, щоб ці уявні світи стали реальністю.

 

— Ми думаємо, що ці уявні світи є кращими, чи ні?

 

Ну, я не знаю, чи це охоплено цією ідеєю. Доказом того, що ми дуже погано пристосовуємося до наших винаходів, є те, що всі творчі, новаторські, підприємливі суспільства врешті-решт розвалюються. Історія подібна на стежку, якою ми йдемо серед руїн занадто амбітних суспільств. Уявляти новий світ — це не те саме, що казати, що ми здатні жити і вижити у цьому світі, коли ми його створимо. Тенденція є протилежною: ми створюємо цей світ і він нам руйнується.

 

— Ідея проґресу має сенс?

 

Це була б гарна ідея, якби вона реалізувалася, але я не бачу прикладів, хе-хе… У певному сенсі й певних аспектах ми просуваємося вперед, а в інших — задкуємо, щось поліпшується, щось погіршується. Думаю, моральний та інтелектуальний баланс є більш-менш неґативним, у тому сенсі, що не змінюється: ми залишаємось такими самими дурними й аморальними, як завжди. У цих аспектах я не бачу жодного поступу.

 

— У книзі Ви згадуєте епізоди культурних змін, які заскочили Вас зненацька. Серед них — реакція британського суспільства на смерть леді Ді. Ви сподівалися, вона буде набагато флеґматичнішою…

 

Так, щось подібне зі мною трапилося в Іспанії… Коли я вперше привіз сюди своїх дітей, то сказав їм, щоб вони враховували той факт, що іспанське суспільство є більш формальним, ніж англійське, і наполягав, що, заходячи до крамниці чи автобуса, вони мають казати «добридень». Бідолашні діти ходили повсюди, вітаючись з усіма, та їм ніхто не відповідав! Іспанське суспільство також змінилося…

 

— Ха-ха-ха, в якому році це було?

 

Я історик, ніколи не пам'ятаю дат… Десь у 1992-му.

 

— Отже, через багато років по смерті Франко…

 

Так, так… Всього того вже не було… Річ у тім, що я дуже старий, древній чоловік, дотримуюсь давніх звичаїв… Думаю, що це добре, коли суспільство є менш формальним і всі ми ставимося один до одного однаково, але не знаю, в отій давній ґречності також був свій чар, і я за нею тужу… Я кажу це не для того, щоб когось картати, просто для того, щоб показати, що ці зміни можуть бути швидкими, тотальними і вражаючими… Що ж до англійського суспільства, то мій власний батько написав книжку про англійців наприкінці Другої світової війни, в якій зробив опис традиційно англійського: дуже стримані люди з менталітетом, таким самим штивним, як їхні парасольки. І в певний момент, зненацька, зі смертю леді Ді ми усвідомили, що все це змінилося, і англійці зробилися такими самими, як всі решта європейці: неврівноваженими, емоційними…

 

— Як італійці…

 

Що ж, італійці сказали би: «Як іспанці…», хе-хе.

 

— На скільки Ви почуваєте себе іспанцем?

 

На 100%. Я є найбільш патріотичним іспанцем у світі, тому що не зазнав шкоди від життя в цій країні. У певному сенсі я є іспанцем з вибору. Я не говорив іспанською до 18 років, але відчував себе іспанцем. Маючи ім'я Феліпе Фернандес-Арместо, я відчував, що мушу пізнати культуру і країну. І це не означає, що я перестав бути англійцем, чи європейцем, чи галісійцем, яким я є з походження… Ідентичність — це як пляцок: коли його розрізаєш, бачиш усі відмінні рівні. Я ніколи не відчував себе незручно через те, що в мені містяться різні ідентичності.

 

— Якою Іспанія виглядає здаля?

 

У певному сенсі — як моя ідеальна країна, тому що я ріс з ідеєю, що існує спадщина, яку мушу собі повернути, я підійшов до Іспанії з романтичним баченням і частина цього в мені залишилася. Та якщо запитати мене, якою я бачу дійсність Іспанії зараз, то я відповім, що жахливою, хе-хе.

 

— Жахливою?

 

Річ у тім, що я не розумію… Я старий чоловік, і, можливо, через це не розумію ґенераційних змін чи чогось подібного… Не розумію, що є люди, які хочуть зруйнувати країну, зламати іспанський союз, засвистати гімн… Не розумію чому. Ми, іспанці, якщо ви дозволите мені вважати себе іспанцем, домоглися країни, за яку можемо відчувати глибоку гордість, це країна, що об'єднує всіх, відкрита до плюралізму, яка прийняла дуже різні культурні впливи, це модель того, як досягти співжиття різних історичних громад. Все це мало би бути мотивом для власної неймовірної гордості! Проект, який ми всі мали би підтримувати. Та виявляється, що є багато іспанців, які так не думають, і це страшенно прикро, це брак уяви й історичного чуття.

 

— Вас більше тривожить ризик територіального дроблення, ніж можливий ризик ідеологічного чи суспільного дроблення, між економічними класами?

 

Це дуже важко зрозуміти, злиття суспільства в Іспанії було переважаючим. Ідея про те, що в нинішній Іспанії існує класовий конфлікт, є повною нісенітницею. Якщо підійти до цього ґлобально, то ми безперечно повертаємося до страшного контрасту між найбагатшими і найбіднішими. У цьому я бачу загрозу для миру у світі, тож ми маємо це виправити. Але іспанці загалом є дуже привілейованими у цьому світі. І справедливіша оцінка цього щастя дуже заспокоїла би країну та вороже налаштовані прошарки.

 

— Незабаром у нас відбуватимуться повторні вибори. Чим пояснюється те, що партії не змогли дійти згоди, коли 40 років тому, маючи, здавалося б, непримиренні розбіжності, вони її таки досягли?

 

Я вважаю це трагедією. Всі усвідомлюють, що треба запобігти поверненню двох Іспаній і що мирне суспільство будується на підвалинах поваги, розуміння символів, традицій, прапорів, навіть пам'ятників чи назв вулиць… Усе це мають поділяти люди з різними поглядами. Не можна створити суспільство, яке було б одночасно демократичним, багатоманітним і одностайним. Якби консерватори та соціалісти створили спільний уряд — це був би доказ зрілості іспанської демократії, але, як видно, до цього ми ще не дійшли, і, як на мене, це справжня трагедія.

 

— Чи є ми, іспанці, особливо вразливими до того, що називається «галасливі чоловічки і їхні примітивні рішення»?

 

Ні, думаю, що ні. Сам Франко був невисокого зросту, але не надто галасливим порівняно з Муссоліні чи Гітлером… Найгаласливішим зараз є Дональд Трамп, а в Іспанії, дякувати Богу, нічого такого я не бачу. Такі партії, як «Ми можемо» чи деякі націоналістичні, є іспанським відповідником цих чоловічків, цих коротунів-екстремістів, які здобувають народну підтримку в інших країнах.

 

— З іншого боку, спокусливо думати, що ми, як ніхто, вміємо плодити корупціонерів…

 

Ні. Можливо, їх більше виявляють, але це, можна сказати, є… хе-хе… вадою того, як тут засновано систему правосуддя, яка є незалежною від політиків. В країнах, як-от США, де політична система домінує над юридичною системою, стільки корупції не виявляють, але вона є.

 

— В одному місці у книжці «Нога в ріці» ви наводите фразу Ґордона Ґрекко, персонажа Майкла Дуґласа у фільмі «Волл-стрит»: «Жадібність — це добре». В який момент жадібність перестала бути поганою?

 

Хе-хе, либонь, вона завжди такою була. Можливо, той період, який ми пережили в ХХ столітті, період більшої рівності, менших контрастів в плані добробуту між багатими і бідними, був рідкісним і нетиповим моментом в історії, а тепер ми вертаємося до нормального стану, який вартий жалю, але, можливо, більш характерний для людського розвитку.

 

— Думаєте, це пов'язане зі щоразу більшою секуляризацією?

 

Хотів би сказати, що так, тому що я є щирим католиком. Саме ця частина моєї особистості є найціннішою для мене, це те єдине, що я насправді хотів би передати моїм дітям у спадок з мого життя. Та, на жаль, мушу визнати, що ні, це ніяк не пов'язано, і релігія не годна щось поліпшити. Можливо, спасіння душі — це єдине, чого ми можемо сподіватись від релігії, тому що вона не може поліпшити світ, це цілком ясно. Ми, люди, зловживаємо релігією як претекстом, аби чинити те, що нам хочеться: насильство, війни, інквізиції, переслідування… Ми не сприймаємо її поважно для того, щоби реформувати наше власне життя та стосунки між нами.

 

Віктор Родріґес

 

 

Fernández Arnesto: "Seguimos tan estúpidos y tan inmorales como siempre"

El Mundo, 09.06.2016 http://www.elmundo.es/cronica/2016/06/09/5751c463e5fdeafc6e8b45cf.html

Зреферувала Галина Грабовська

 

 

 

14.11.2016