Розмовляла Євгенія Нестерович

 

Професор Мартін Путна приїздив до України у вересні – побував у Івано-Франківську, Львові, і навіть у Дрогобичі. То вже не перший його візит: пан Мартін брав участь у створенні телефільму «Україно, не злись» (Ukrajino nezlob se, 2016 ), знятого за мотивами його книги «Образи з культурної історії російської релігійності» (Obrazy z kulturních dějin ruské religiozity, 2015).

 

 

Він народився 1968 року у місті Пісек, вивчав класичну філологію та славістику в Празі (1991) та теологію в Чеських Будєйовицях (2000). Від 1991 року викладає в Карловому Університеті. Дисертацію захистив 1998 року з порівняльного літературознавства, звання професора отримав у 2013 році за спеціальністю культурна антропологія.

 

Працював редактором часопису Souvislosti (1990-1997), був гостьовим професором в університеті в Регензбурзі (2004-2005), стипендіатом програми Фулбрайта-Масарика в Бостонському Університеті, США (2007-2008), та директором бібліотеки Вацлава Гавела (2008-2011).

 

Найбільше професора Путну цікавить зв’язок культури та релігії. Він опублікував чимало своїх досліджень, присвячених історії релігії у Чехії та загалом у світі (від античності і дотепер), також чимало писав про Вацлава Гавела. Керує виданням «Зібраних творів Якуба Демла», та виданням перекладів творів пізньої антики з коментарями «Останні Римляни». Перекладає з латинської, грецької, російської, німецької та англійської мов. Особлива примітка у його CV – займається співом з давньої музики; записав навіть кілька CD.

 

Довший час співпрацював з чеським радіо (Vltava) та телебаченням (як ведучий і сценарист). Наразі пише для газети Lidové Noviny, і готує наступну книгу про історію релігійності у Центральній Європі – що і привело його до Львова.

 

Свою публічну лекцію у Львівському національному університеті професор почав з зауваги: «Розповідати українцям про їхню історію – це як носити дрова до лісу». Тим не менш, оповідь пана Путни викликала чимало коментарів серед слухачів: багатьох дивувало, що і як знають про нас сусіди (зокрема, чехи) з загальнодоступних джерел. Україна, на думку професора, – «край, ключовий для розуміння цілого регіонального контексту», і неприпустимо, щоб інформація про неї транслювалася через старі, ще радянські схеми сприйняття.

 

Путна говорив про середньовічний обмін «святими і принцесами», який Київська Русь провадила у тодішній Європі на рівних з усіма, як органічна частина християнського світу; і про те, що у свідомості теперішніх європейців Київська Русь – це початок Росії, а не України. Згадував часи національного піднесення, і єдиного досить відомого у Європі ХІХ с. українського автора – Миколу Гоголя. «Чорнобиль – Помаранчева революція – Майдан» – ось, на думку професора, та логічна нитка, яку мають європейці в головах щодо нашої новітньої історії. Саме над подоланням цих упереджень та фрагментарності сприйняття, твердить Путна, й мають працювати сучасні інтелектуали Заходу і України.

 

Наша розмова відбувалася в Українському Католицькому Університеті, на новоствореній кафедрі культурології, де професор знайомився зі своїми українськими колегами.

 

Лекція у Львівському університеті

 

Євгенія Нестерович: Ви приїхали до України через власний дослідницький інтерес, але також читали лекцію «Історія України очима Європи» для української аудиторії. Чому саме така тема, і чи Ви справді вважаєте, що ревізія історії (а особливо починаючи так віддавна) може допомогти порозумінню в сучасній Європі?

 

Мартін Путна: Існують різні способи та підходи сприймати дійсність довкола нас, і моє сприйняття завжди йде через призму історії. Якщо ми приймаємо певні політичні рішення, ідентифікуємо самі себе певним чином, то в основу цих рішень лягають рішення наших предків. Коли настав Майдан, в чеському суспільстві було мало інформації та розуміння того, що таке історія України, що таке Україна загалом, і що там відбувається. Тому я як історик поставив собі за мету пояснити чеському суспільству, що таке Україна, і як вона вирізняється з того, що загалом сприймають в Чехії як Росію.

 

– Коли в Україні говорять про Чехію, то часто зауважують, що це країна агностиків. Як так сталося, що Чехія створила довкола себе такий стереотип?

 

– Відповіддю мала б бути лекція з історії Чехії, але спробуємо коротко. Занадто часто в історії чеського народу змінювалось уявлення про те, якою саме повинна бути наша релігія. Чехи ще в XV сторіччі стали першим народом Реформації, а в XVII сторіччі навпаки – нас насильно повернули в католицизм. У XIX с. національне відродження відбувалося під гаслами Реформації, при тому що головні актори цього відродження формально лишалися католиками. А засновник першої Чехословацької Республіки Томаш Масарик був релігійним філософом, але надихався США, де жив довгий час, і мав дружину американку. Його сприйняття релігії можна описати так: щось на кшталт американського унітаризму – вельми ліберальне, індивідуальне; релігія, де мова не йде про канони та обряди, а радше про індивідуальне сприйняття релігії.

 

Зустріч зі студентами-богемістами у Івано-Франківську.

 

– Оповідаючи про сучасну історію України в очах Європи, Ви згадали про звичну для українців літературну тріаду – Жадан, Андрухович, Забужко – і назвали дві риси українства, зчитувані іншими з їхніх текстів: індивідуалізм і горизонтальна релігійність. Я би просила Вас трохи розвинути думку, і розказати про те, якими виглядають українці і українська культура для чехів, котрі читають переклади з української літератури.

 

– Образ українця дуже відрізняється в старій і сучасній літературі. У старій літературі – це образ веселого селюка. Цей образ українця взято з перекладеної чеською української літератури. Звісно, це змінилося з наступом нового літературного покоління. Один з ключових моментів: у сучасній творчості українець постає як хтось, хто зголошується до європейської спадщини.

 

– Ті досвіди, які Жадан, Андрухович, Забужко описують в своїх текстах, якось промовляють до чехів? Питаю, бо навіть Жадан, наприклад, не кожного українського читача «зачіпає».

 

– Зрозуміло, що не існує однорідного суспільства та сприйняття, як не існує і того, хто може охопити одразу весь народ. Але якщо ми подивимося на те, хто сьогодні творить цей читаючий соціум, то передусім це жінки та інтелектуальна молодь. Тобто Забужко як прихильниця різкого фемінізму знаходить відгук у цій аудиторії. Жадан раніше сприймався як панк, а нині – як хіпстер, але він теж знаходить свій відгук. Ще один аспект – так звана австрійська ностальгія, характерна також і для Чехії. Особливо вона була поширена серед дисидентів у 80-х рр., але по суті – триває й досі. І якщо Станіславівський феномен характеризує і описує Галичину, то це те, що зрозуміло чехам; можливо, і не досить чітко, але це точно було присутнім у їхньому попередньому досвіді. У Станіславівському феномені є трошки магічного, таємного, а чеська публіка таке страшенно любить.

 

– Останнім часом в Україні добре популяризується чеська література – завдяки Чеському центру і участі авторів в багатьох літературних фестивалях. Чи ведуться в Чехії публічні дискусії щодо того, які саме автори варті уваги для закордону, та як через літературу чехи хочуть себе презентувати назовні?

 

– Це було би скоріше питання для пані Луції Ржегоржикової з Чеського центру. Чеська література сьогодні має декілька облич, і деякі прийшли ще з часів дисидентів. Над цим питанням треба було би добре подумати: що чехи хотіли би дати назовні? Те, що мені зараз спадає на думку – суперечка в чеській молодій поезії між прихильниками чистої поезії та заангажованої. Остання при тому часто має ліве спрямування. Для мене як для людини, котра застала останню хвилю дисидентів, і є строгим антикомуністом, таку постановку питання сприймати важко. З іншого боку, я навчився ставитися до цього серйозно, адже такі настрої присутні серед значної кількості сучасної молоді. І ми можемо зрозуміти, що це протест проти сучасного консюмеризму – і тут я з ними цілком можу погодитися.

 

З Тарасом Прохаськом у Станіславові.

 

– Як на вашу думку, які твори чеської літератури були би наразі доречними для читання в України?

 

– Вацлав Гавел – це настільки само собою зрозуміло, що навіть можна не згадувати. Також у нас є цікаві релігійні мислителі. Я би порадив Зденєка Нойбауера – це той тип чеського католика, який вміє залучити до свого трактування елементи інших культур, і при тому не створити «ньюейджевого гуляшу». Пригадую його працю про явлення Матері Божої на Турзовце, куди він закладає маріанське трактування юліанських принципів (або й навпаки) – це могло би надихнути українських католиків.

 

– Література яких сусідніх країн найбільше впливає зараз на чеську?

 

– Чеська література сама по собі дуже егоїстична, але домінуючим є вплив американської літератури. З іншого боку, можемо сказати, що є вплив чогось такого, що можна охарактеризувати як загальноприйнятий канон (Салман Рушді, Харукі Муракамі). На диво маленький вплив має австрійська література (Ельфрида Єлінек), і це при тому, що вона дуже суспільно-критична; але попри велику кількість перекладів на чеську якогось відгуку вона не знаходить. Свого часу мала значний вплив польська література, і для кожного поважаючого себе інтелектуала було певним обов'язком вивчити польську, щоб читати мовою оригіналу. Але наразі такого вже немає. Ми не можемо говорити про загальний вплив російської літератури як чогось цілісного, але точковий вплив відбувся. Була, приміром, «хармсоманія». Зараз більше читають Володимира Сорокіна та Людмилу Уліцьку, але вони радше сприймаються як свідчення, літопис путінської епохи, аніж як самостійна література. Приз читачів газети «Lidove Noviny» виграла минулого року Світлана Алексієвич.

 

– Якось я мала розмову з польською молодою художницею, яка рік прожила в Чехії. І от її найбільше вразило у чеському мистецтві те, що молодим художникам немає проти чого воювати. Як вам здається, чи це справді так? Чи існують взагалі такі точки в чеській культурі, на які політики можуть легко маніпулятивно тиснути?

 

– Напевно можна сказати: те, проти чого варто боротися, – це неоконсервативна русофільска партія довкола президента Мілоша Земана. (Сам Путна мав з Мілошем Земаном публічний конфлікт через свою активну громадянську позицію; президент відмовлявся ратифікувати професорське звання пана Мартіна – Є.Н.). Але в мене немає враження, що це цікавить молодих митців. Вони його зневажають; втім, він не вартий того, щоб проти нього воювати.

 

– Я радше мала на увазі так звані «болючі питання» у чеському контексті. Наприклад, в Україні політики користають з мови та релігії, якщо прагнуть знову активізувати суспільну суперечку.

 

– Зрозуміло, що суспільство рухається завдяки якимось конфліктам. Декілька років тому це була величезна хвиля негативу проти ромів, тепер – хвиля антиісламізму. Але по суті, це якісь часткові псевдопроблеми, на основі яких політичні популісти заробляють собі бали. І молодша генерація протестує, бореться; але я не можу сказати, що це відображається в культурі.

 

На радіоефірі у Львові: Радко Мокрик та Мартін Путна.

 

– Чехію оминули значні мігрантські рухи, але виступи противників все одно є. Тим не менше, цього року Чеська Торгова палата підписала угоду про працевлаштування 5 тисяч українців щороку. Яку реакцію такі рішення викликають у суспільстві?

 

– Українців сприймають як чемних мігрантів, бо вони асоціюються з мотивацією працювати. Втім, донедавна взагалі не було жодного інтересу до їхньої культури. Подібне ставлення не можна назвати добрим, але спротиву чи протестів проти українців теж не було. Хоча, навіть політики-популісти говорять: якщо вже й міграція, то або з України, або з В'єтнаму. В'єтнамці – друга за чисельністю група, що веде свій початок в Чехії ще з часів соціалізму. Вони мають масу маленьких крамниць, і загалом навіть говорять «я йду до в'єтнамців» замість «я йду по хліб». Їхні діти ходять до чеських шкіл та університетів, і дуже часто стають найкращими студентами. Українці здебільшого – це прибиральники та будівельники. Навіть мені інколи допомагає вдома жіночка з Закарпаття. Вона мені радила туди поїхати й подивитися; я пообіцяв зробити це наступного разу.

 

Але зараз питання в тому, чи друге покоління українців зможе осісти в Чехії та завоювати свої позиції, бути видимим серед чеських еліт. Чи мають вони такі шанси? Я не в курсі юридичних аспектів, але якщо вони мають право на проживання, то вони мають право і вчитися. Головне, щоб вони мали бажання залишатися в нас, формувати родини.

 

– А куди їдуть працювати самі чехи? І яке до цього ставлення? Довкола польських заробітчан, як і довкола українських, вже виникли власні міфи чи навіть мистецькі проекти

 

– Їдуть у Англію. Але я не думаю, що там їх так багато, щоб творити довкола них міфологію. Була історія зі вбивством молодого чеха англійськими хуліганами, але це радше загальноєвропейська тенденція негативного ставлення до всіх мігрантів.

 

– Прага і Братислава найближчим часом планують підписати угоду про «спільне небо» і повітряну оборону; а як стосовно культури? Чи живий іще концепт Чехословаччини і як про нього говорять?

 

– У сфері культури Чехословаччина все ще безумовно існує. На чеському радіо грає словацька музика, тисячі словаків навчаються в чеських університетах. Якщо людина зайде в будь-який книжковий магазин в Братиславі, то побачить, що третина книжок там чеською мовою. З іншого боку, слід зазначити, що в молодшого покоління вже поволі втрачається розуміння іншої мови. Передусім, з боку чехів. Словаки все ще можуть читати чеською, чехи ж словацькою – вже ні. Я для власного задоволення написав про словацьку літературу XVI-XVIII сторіччя, коли писемною мовою в словаків була чеська. Написав ці статті для чеських ЗМІ, щоб спробувати розбудити інтерес читачів до словацької літератури.

 

– І як це працює? Наприклад, у рамках Місяця авторських читань українських авторів перекладають лише чеською, і для Словаччини також. Чи намагаються словаки відвоювати свій мовний сектор? Чи є відчуття якоїсь культурної експансії?

 

– Це питання треба адресувати словакам. Якщо вони мають книжки чеською, і хочуть та можуть їх читати, тож у нас питань не виникає.

 

Зустріч у Львівській медіатеці 

 

– І не уникнемо питання про російську пропаганду в Чехії. Існує на неї запит в чеському суспільстві?

 

– У цьому питанні чеське суспільство дуже розділене. І тут вже не працює стара система поділу на дисидентів та комуністів. Можна сказати, що існує ціла ліга борців проти «бандерівців», сформована зі старих комуністів, але й серед них є дисиденти. Тобто, людина може шукати загальну логіку, чому той чи інший стоїть саме на таких позиціях, але інколи жодної логіки немає. Культурною основою цього є, звичайно, стара чеська русофілія. Ще в XIX сторіччі тут домінувало прагнення пригорнутися до слов'янського вогнища, а серед словаків подібне бажання було ще сильнішим.

 

– А хто є противагою русофілам?

 

– Це більшість ліберального середовища, демократичні ліві та демократичні праві. Вацлав Гавел казав, що існують ситуації, коли демократичні сили будь-якого спрямування мусять об'єднуватися – коли на кону стоїть все. А тепер як раз все стоїть на кону – адже Росія вперто хоче затягнути нас назад.

 

– Про це говорять прямо – наприклад, у новинах?

 

– У нас немає цензури в принципі. Проблема скоріше в тому, що звучать абсолютно всі можливі голоси. В рамках цього сприйняття існує переконання, що треба давати голос іншим – навіть радикалам. Межа того, хто ще мав би висловитись, постійно сунеться, і у підсумку виходить какофонія.

 

Перекладав розмову Радко Мокрик.

26.10.2016