Ґергард ҐНАУК: Провал України буде провалом Заходу

 

Недавній візит до України міністрів закордонних справ Німеччини та Франції — Франка-Вальтера Штайнмаєр та Жана-Марка Еро — засвідчив, що осьові країни «нормандської четвірки» вирішили докласти додаткову порцію зусиль для того, щоб розв'язати «мінський» клубок і мати спокій на східній периферії. Для України спосіб залагодження конфлікту, яким його бачать панове Франк-Вальтер і Жан-Марк, ані приємний, ані прийнятний. Зокрема, Еро відкрито заявив, що Україна невдовзі після встановлення стійкого перемир'я на Донбасі муситиме повернутися до леґітимізації «особливого статусу» для ОРДіЛО, а також організації локальних виборів.

 

Офіційний Київ, на відміну від епохи раннього «Мінська», вже не реагує на подібні вимоги мовчки. Народні депутати України на зустрічі з західними дипломатами висварилися на «мінський процес», назвавши вимоги Заходу завчасними. А президент і міністр закордонних справ майже відразу заявили, що Україні буде замало лише «режиму тиші» — бо окупований Донбас треба принаймні роззброїти.

 

Кореспондент німецької газети Die Welt Ґергард Ґнаук, який спеціалізується на східноєвропейській тематиці й працює у Польщі, в інтерв'ю для Z каже: у Берліні справді почала ширитися думка, що Україна є не меншим «боржником» мінського процесу, ніж Росія. Пан Ґнаук визнав і те, що в позиціях Анґели Меркель і Франка-Вальтера Штайнмаєра щодо України та Росії видно розбіжності, які з наближенням парламентських виборів у Німеччині ще й можуть загостритися. При тім пані Меркель втрачає на внутрішній арені бастіон за бастіоном, а наступне скликання німецького уряду заповідається бути лояльнішим Росії.

 

Відповідаючи на питання про перспективи розгортання «Мінська» та майбутню долю санкцій, Ґнаук відрубує: «З практичних міркувань я дивитимуся на вибори в Америці та Німеччині».

 

 

«МІНСЬК» СПОВНЕНИЙ ІНЕРЦІЄЮ ТА ІЛЮЗІЯМИ

 

– Пане Ґнаук, помітно, що Німеччина та Франція активізували свої зусилля в пошуку варіантів пришвидшення мінського процесу. З чим це пов'язано, на Ваш погляд?

 

– Наскільки я розумію, в адміністрації президента Обами є велике бажання, поки він ще залишається президентом Сполучених Штатів, завершити цей мінський процес. Обама трохи тисне на Німеччину і Францію в цьому напрямку. У Німеччині та Франції канцлер і президент, на жаль, заклопотані багатьма іншими проблемами. Для прикладу, Меркель до кінця року мусить вирішити, чи їй варто балотуватися на наступний термін. Є набір елементів, котрі не дають можливості однозначно відповісти на питання, який зараз є шанс просунутися в мінських угодах. Треба враховувати, що, на жаль, і Україна, і проблема Донбасу стали кулькою в більш ґлобальній грі. Ми не знаємо, що буде з Сирією, де, очевидно, намагаються знайти (або намагалися) якесь спільне російсько-американське вирішення.

 

– В Україні дуже бояться цього «розміну» — «сирійської» домовленості в обмін на поступки в «українському питанні». Наскільки виправданим є страх перед домовленостями такого штибу? В Україні, звісно ж, переважає думка, що значення нашої держави для світу є важливішим (особливо в контексті протистояння з Росією).

 

– Звичайно, ліпше дивитися на події в світі ширше. Та, з іншого боку, мені видається, що в Америці багато-багато поважних людей — разом з військовиками, дипломатами, think tanks і частина громадськості — збагнули за минулі три роки, що Росія направду є дуже великою проблемою і для світу, і для світового правопорядку, і для них самих (американців). Це означає, що багато хто в Америці, як і в Європі, зрозуміли: успіх України також буде успіхом цілого Заходу. Це, звичайно ж, дає Заходу додатковий мотив, щоби підтримувати Україну. Подібно провал правової держави, демократії в Україні буде великою втратою для всього Заходу.

 

– Росія пішла на загострення конфлікту з Україною з 2014 року, під час Євромайдану. Але вона розпочала протистояння не лише з Україною, а й із Заходом. Чому Україна настільки важлива для Росії, що Кремль наважився на такі дії? Як так сталося, що Революція гідності остаточно «поламала гальма» Путіну?

 

– Я гадаю, що є дві причини. По-перше, Ленін уже казав: якщо ми втратимо Україну — ми втратимо все, як у стосунку зовнішньої політики, так і господарського потенціалу. По-друге, українська Революція гідності була революцією в ім'я європейських цінностей, тобто в ім'я тих цінностей, які є неприйнятними для держави кадебістської, поліційної, корумпованої. Це йде врозріз із такою державою.

 

– У пресі пишуть, що в поглядах пані Меркель і пана Штайнмаєра на питання миру на Донбасі, а також ситуації в Україні, співпраці з Росією — виникли істотні розбіжності. Чи це справді так? Яким чином імовірний відхід Меркель від керівництва Німеччиною може погіршити становище України?

 

– Тут треба відокремлювати й порізно зважувати два елементи. По-перше, напередодні виборчої кампанії наступного року свою позицію мусить окреслити соціал-демократ Штайнмаєр. Він хоч і працює в одному уряді з Меркель, та все ж на виборах кожен боротиметься сам за себе. Можливо, він спробує зібрати голоси виборців, зокрема, через таку проросійську позицію, намагатиметься привабити прибічників посткомуністичної партії і нової крайньої правої партії (Die Linke і Alternative für Deutschland), яким притаманні проросійські настрої. Таким є правило передвиборчої боротьби, і від того ніде не подітися. Та коли вибори закінчаться, про ці обіцянки, можливо, вдасться трішки «забути».

 

Натомість є інший елемент: у німецької соціал-демократії справді є дуже-дуже довга традиція великого розуміння й поблажливого ставлення до східних диктатур. Наприклад, соціал-демократи Західної Німеччини будували особливі стосунки з комуністичною партією НДР Еріка Гонеккера. А потім, є ще комплекс «німецької провини», є економічні інтереси, є віра в те, що Росія — то важливий економічний партнер (насправді це не так: Росія менш важливий партнер, аніж Чехія, а якщо не враховувати нафту і газ, то там взагалі нічого порівнювати). Тобто все ж таки існують певні переконання та інші міркування, котрі підштовхують соціал-демократів у тому керунку. Покійні екс-канцлер Німеччини Гельмут Шмідт і архітектор східної політики соціал-демократії Егон Бар — вони з особливим розумінням дивилися на Путіна.

 

– Якими є шанси на збереження санкцій проти Росії? Які настрої у Німеччині?

 

– Я здивований і дуже втішений, що вдалося до цього часу ці санкції зберігати. Важливим є контекст, коли ухвалюватиметься рішення про пролонґацію санкцій.

 

– А це буде у грудні.

 

– Як очікується, саме у грудні на з'їзді ХДС Меркель має оголосити, чи балотуватиметься на виборах, чи ні. Це дуже чутливий момент. Якщо вона не має наміру балотуватися, це ослаблюватиме її позицію як іще чинного канцлера. Та це не все. Трамп! Подивимося на результати виборів в Америці. Там теж постане питання виконання виборчих обіцянок: чи справді Трамп один до одного втілить ті слова, які він говорив у виборчій боротьбі, чи ні. Тому важко сказати про перспективу санкцій — у цій задачі занадто багато невідомих.

 

– Хто зараз має кращу позицію у мінському процесі — Україна чи Росія?

 

– Мені доводилося чути, що, наприклад, у німецькому МЗС відбулося певне зміщення позиції на користь Росії. Є доволі багато голосів із цього середовища про те, що Україна не менш проблематична у втіленні мінських домовленостей, аніж Росія і проросійські сили на Донбасі. З іншого боку, є спроби подивитися на проблему з іншого ракурсу: видання Frankfurter Allgemeine Zeitung робило візуалізацію, інтерактивну мапу на матеріалах зі звітів ОБСЄ, і на тій мапі можна було «клікати»: де стріляли, що, звідки – і видно, що "проросійська" набагато більше порушує домовленості. Тобто більшою мірою, ніж це було півроку чи рік тому, йде боротьба за шлях у мінському процесі.

 

– Візьмімо останні заяви Штайнмаєра й Еро: Україна мусить ухвалити той закон про «особливий статус», закон про місцеві вибори на Донбасі. Та це пропозиції, які Україна, найімовірніше, не втілюватиме. Тому що знову є ризик вибухів під Верховною Радою. Тож коли перед Україною озвучують подібні вимоги, то вона опиняється у програшному становищі, її звинувачуватимуть у зриві «Мінська».

 

– Проект, який стосується цих питань (проект конституційних змін зі згадкою про «особливий статус». — Z), був актуальним ще рік–півтора тому, а в Україні він лежить — лежить у Верховній Раді, лежить у президента — і нібито чекає свого часу, і мінський процес згрубша йде. Україна теж продемонструвала, що вона має певний важіль контролю над процесом: будемо просуватися чи ні. І все ж, ані Німеччина, ані Франція не оголосили, що Україна зірвала «мінський процес». Тобто це питання інерції, з одного боку. А з іншого — цей процес переповнений брехнею та ілюзією. Отож з практичних міркувань я дивитимуся на вибори в Америці та Німеччині.

 

– Питання реінтеґрації України з Донбасом — це питання яких років, чи поколінь, чи яких процесів?

 

– Хочеш чи не хочеш, а думками повертаєшся до тих слів, які ми з вами говорили в контексті Євромайдану. Під час Революції гідності лунала думка, що Майдан — це кінець російської імперії. Тобто багато залежатиме від стану Росії: чи буде вона в змозі економічно підтримувати таку акцію — воєнну, пропаґандистську — проти України, та інші речі. Адже санкції справді діють.

 

Навіть якщо припустити, що вертикаль у Росії настільки ослабне, що вони припинять надсилати зброю і людей на Донбас, то потім почнеться процес всередині України. А це, звісно, має бути процес, який найперше стосуватиметься відбудови будівель, заводів, інфраструктури, а потім ще примирення різних сторін.

 

На Заході декотрі інтелектуали вірять: ну, давайте зараз будемо організовувати російсько-український діалог і примирення, давайте їм у цьому допомагати. Можу лиш відповісти: це нереально. Польсько-німецьке примирення почалося ну не раніше ніж за 20 років після війни.

 

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

 

23.09.2016