Роман МАТИС

Сьогодні (19 лютого) в комітеті з питань євроінтеґрації Верховної Ради України відбудуться слухання на тему «Українська мова в контексті євроінтеґрації: виклики і відповіді», ініціатором яких є львівський громадський активіст, засновник ініціативи захисту україномовних «І так поймут» Роман Матис. Він виступить із доповіддю на тему «Мовний статус українця – закон і реальність».  У розмові, яку «Z» мав з активістом напередодні, він каже, що ці слухання є першим кроком до системних змін у мовному законодавстві.

 

 

- Чому виникла ініціатива проведення саме комітетських слухань з цього приводу, адже мовна тема досі є однією з найбільш дражливих в українському соціумі?

 

- Я давно носився з ідеєю про те, що треба провести парламентські слухання про стан української мови, мовну ситуацію в країні, існуючі проблеми і т.д. Позитив полягає у тому, що комітет з питань євроінтеґрації вбачає цю проблему саме як проблему в контексті євроінтеґраційних питань. Це імпонує мені набагато більше, ніж якби ми піднімали мовне питання в контексті патріотичного духу чи ще чогось, бо нам одразу почали б розказувати, що ми тут займаємося нав'язуванням.

 

Крім того, ухвалення законів передбачає певну процедуру – щоби відбулися парламентські слухання, якийсь дотичний комітет має ці слухання ініціювати. Відповідно, мають відбутися комітетські слухання, на підставі яких відбуваються парламентські, а вже вони стають підставою для змін законодавства. Оця логіка привела до того, що я здобув підтримку депутатів на проведення комітетських слухань у комітеті з питань євроінтеґрації.

 

Будемо говорити про стан української мови та порівнювати з європейськими прикладами, зокрема з європейського мовного законодавства. Зокрема, я говоритиму про те, що є у європейському мовному законодавстві і чого нема у нашому. І наголошувати, що коли ми говоримо про потребу зміни законодавства, то абсолютно не йде мова про те, що в новому законодавстві повинні бути прописані норми приниження честі й гідності національних меншин і т.п. Йдеться про інше. Про те, що українці в Україні повинні мати стовідсоткову можливість отримувати в будь-якій точці країни інформацію державною мовою. І ми повинні зафіксувати це у законі без жодних «але», «якщо», «у випадку», як зараз є у законі Ківалова-Колесніченка. До прикладу, там є ряд приміток, які дозволяють не користуватися державною мовою. Це неправильно. Державна, тобто українська, мова повинна бути №1 в інформаційному просторі, а вже її дублювання буде вноситися окремими положеннями, залежно від потреби. І, однозначно, таке дублювання не повинно відбуватися за кошти державного бюджету, а за рахунок місцевих бюджетів чи приватних коштів, так як це є у всьому цивілізованому світі.

 

Я довго до цього йшов. Обстоювання прав україномовних в публічній площині – це справа добра, але на самому початку я ставив собі за мету зміну законодавства. Назбирали інформації, я маю чим оперувати, я знаю проблему, напевно, найглибше з наших чинних законотворців, бо з початку 2012 року активно займаюся цим питанням публічно, а цікавлюся десь із року 2004-го. Тому зараз ми знаємо все і можемо давати рекомендації.

 

- І як це зараз виглядає? Закон Ківалова-Колесніченка й надалі залишається найбільшим рушієм русифікації інформаційного простору України?

 

- З одного боку, в цьому законі є позитивні моменти, які можна взяти у майбутнє, наприклад мова маркування. Завдяки цій нормі нам реґулярно вдається вирішувати якісь судові суперечки. Врешті, цим законом передбачена кримінальна відповідальність за дискримінацію за мовною ознакою. На жаль, у нас немає прецедентного права в країні. От Святослав Літинський займається судовими справами захисту прав україномовних, і він дає свої результати. Але в цей напрямок я слабо вірю, бо в Україні немає прецедентного права. Якби таке право у нас було, то з кожним наступним позовом адвокат не вигадував би арґументів, а посилався б на прецедент, тож було би достатньо кількох позовів, і на тому була би крапка – починає працювати прецедентне право, і тема закрита. А у нас щоразу потрібні нові арґументи і щоразу результат суду залишається невідомим. І це також є потребою для зміни законодавства, бо закон Ківалова-Колесніченка весь час «петляє», там завжди є ремарка, в якій зазначено, що коли є територія, на якій є реґіональна мова, то чиновник може спілкуватися лише реґіональною мовою і ніхто йому нічого не вдіє. Це неправильно.

 

- Ви згадували, що порівнюватимете українське законодавство і європейське. У чому полягає ця різниця?

 

- Минулого тижня я спілкувався з німцями. За їхніми словами, у них в країні є базова мова, а коли хтось в якійсь землі хоче дублювання, то це проблеми цієї землі чи громади. Якщо у нас на Закарпатті є громади, де переважають угорці, то вони коштом свого бюджету можуть забезпечувати видання угорської газети чи якогось іншого ЗМІ, на що вони мають гроші. Але національні телеканали та видання там будуть державною мовою.

 

Бо якщо у мене будуть справи в цій громаді, то як громадянин України я розраховую мати доступ до будь-якої інформації державною мовою. І за цим принципом мав би будуватися новий закон. А закон Ківалова-Колесніченка декларує існування державної мови, але дає шанси обходити цю норму, і це порушення Конституції. Особливо це стосується ЗМІ. От телебачення у нас не прописане у законодавстві, і тому у нас складається така ситуація, що по одному відсоткові української мови пропадає в ефірі. А якби було зафіксовано, що національні телеканали мовлять державною мовою, то ситуація виглядала би зовсім по-іншому.

 

- Але ж не так давно здавалося, що української мови в теле- та радіоефірі ставало більше...

 

- В 2004 році, після того як Ющенко став президентом, української мови в радіоефірі стало більше, і молодь це сприймала позитивно попри те, що це подекуди робилося у наказовому порядку, вводилися квоти. Коли 2007 року вдалося затвердити законопроект Кириленка про дублювання фільмів українською, то здійнявся неймовірний ґвалт, а одеські бізнесмени від кінопрокату казали, що у них позакриваються всі кінотеатри, бо ніхто цього дивитися не буде.

 

Зараз маємо 2016 рік і приблизно 30 компаній, які займаються саме українським дубляжем фільмів, мільйони інвестовані в цю галузь, а до того ми просто віддавали гроші в Росію, яка перекладала фільми російською, а у нас ринку дубляжу не існувало. Тепер же сотні артистів озвучують, і ще купа спеціалістів мають роботу, отримують зарплатню. І так само може бути в будь якому середовищі.

 

До цього часу існує ситуація, коли в українських медіа на чільних позиціях працюють не громадяни України – переважно еміґранти з Росії, які сюди радо їдуть, як у «правильну Расєю», бо тут достатньо знати російську і мати досвід роботи у Москві, щоби обійняти чільну позицію в ЗМІ. Тут їх з руками-ногами забирають спеціальні канали. Той же Кісєльов, Шустер і так далі.

 

От нещодавній відбір на Першому національному – ведучий білорус спілкується російською. Для чого це? Палкий привіт Зурабу Аласанії, який вважає нормальним те, що у нас мовна шизофренія плодиться на телебаченні. Я вважаю, що це не нормально. Якщо є національний телеканал, то він має бути державною мовою, а якщо якась національна меншина потребує свого, то треба домовлятися – співфінансує це держава чи ні. Я думаю, що територіальні бюджети мали б це взяти на себе там, де є громади національних меншин. У поляків із цим простіше. Там є закон, який каже, що державною мовою є польська, і крапка. Водночас є державні програми підтримки меншин, вони мають відповідний бюджет і виробляють за ці кошти певний продукт.

 

У цьому всьому є ще один дуже важливий момент – насправді проблема з дублюванням інформації виникає лише у випадку із друкованими ЗМІ. З електронними ЗМІ це не проблема – сайти легко робити з двома чи кількома мовними версіями, так само це не проблема на радіо і телебаченні. В Україні є конкретний приклад – телеканал «24» має дві аудіодоріжки, вибирай собі, яка пасує. Єдине, що також треба записати у законодавстві: початково інформація продукується державною мовою.

 

У цифровому світі не проблема дублювати інформацію, було би бажання. Можна було би навіть національні телеканали дублювати, якби хтось хотів на це витрачати гроші. Хоча математика дуже проста. Навіть не посилаючись на дані перепису населення, бо це застаріла інформація. Та можна взяти статистику про ЗНО за кілька минулих років, до окупації Криму та частини Донецької та Луганської областей, і ми побачимо, що там 92% випускників здають українську мову й літературу як обов'язковий предмет. А це свідчить про те, що вони знають її настільки, щоби здавати нею іспит. Так, оцінки у них дуже різні, але навіть найнижчі оцінки свідчать про певний рівень знання мови. А понад 98% випускників у Криму також складали іспити українською. Тому можна говорити, що майже 100% населення володіє державною мовою, відтак дубляж іншими мовами – це зайві видатки. Тому я не розумію, чому чиниться спротив українізації інформаційного простору, адже майже всі володіють українською.

 

- Тобто можна говорити про якусь пострадянську залежність?

 

- Треба про це говорити. Бо скидається на те, що коли українська мова буде у трьох сеґментах – у спілкуванні з чиновниками, в освіті і в медіа, то ця проблема зникне упродовж кількох років.

Зникне, може, навіть швидше. Якщо підійти до справи комплексно, то може бути й швидше. Залишиться питання особистого спілкування, але ми про це не говоримо.

 

- Однак зараз є низка діячів, зокрема у галузі телевиробництва, які стверджують, що немає попиту на україномовне кіно, і вони категорично проти розриву зв'язків з Росією в цій сфері.

 

- Це нонсенс. Треба казати правду тим, хто відповідає за телепродюсування, за продаж чи купівлю телепродукції на українські телеканали. Гарними фразами вони прикривають реальний стан справ, там є їхні особисті інтереси, і вони не публічні – я говорю про «відкати» та інші винагороди за лобіювання того чи іншого продукту. Тому що коли купують російський продукт, хтось однозначно матиме з цього особисту вигоду, так ця індустрія працювала до цього часу, і я не вірю, що вони в один день перестали це робити.

 

А що стосується телевиробництва, то їм зручно виробляти цей продукт російською мовою, бо вони сподіваються продати його далі за межами України. Тому історії про відсутність попиту – це казки. Так, можливо, в Росії попиту на українську мову немає, не сперечаюся, але не в Україні. Бо тут українські серіали матимуть попит і їх будуть дивитися, от тільки ринок обмежуватиметься Україною, а на зовнішні ринки продукт треба буде перекладати.

 

- А наскільки здорожчує фільм ще одна звукова доріжка? Чому не можна робити одразу дві звукові копії тих-таки серіалів?

 

- Я не можу вам сказати. Це ринок, і в кожного буде своя кухня. Але є середовище «Гуртом», яке давно і успішно українізує серіали, і їхній бюджет озвучення однієї серії вписується в 2,5–3 тисячі гривень. Так, це не комерційний продукт, і ці гроші вони витрачають лише на оренду студії звукозапису. Якщо додати до цього оплату акторів за озвучення і за роботу перекладачів і так далі, то буде плюс-мінус 11–12 тисяч гривень.

 

Є інша проблема – виробники серіалів одразу ж виписують їх на два ринки, з тим, що все має відбуватися у Росії, переважно у Москві і довкола російських реалій…

 

Це стосується умов, які диктують власники телепродукту. Наприклад, люди, які знімали серіал «Леся+Рома», потім зняли «Вітальку», який кардинально відрізняється за якістю контенту, але на це був запит від телеканалу. Якби телеканал сказав, що їм потрібно зробити «Леся+Рома-2», то ці люди спокійно зробили би такий серіал. І саме для таких ситуацій нам потрібен закон – щоби він ставив у рамки і підштовхував до виробництва україномовного продукту. Якраз для вирішення цієї проблеми, коли зловживають тим, що закон не реґламентує певні питання, і продюсери диктують вигідні для себе умови. Вони не задумуються над наслідками для нації, над тим, кого вони виховують. Їх цікавить бізнес, і це ніби нормально, але в нормальних країнах будь-який бізнес все одно реґламентований. Немає такого, щоби цей бізнес був дикий, завжди є певні рамки роботи.

 

Жодному телеканалу в Польщі не спаде на думку сказати «А зараз ми будемо транслювати кіно українською, бо у нас в країні живе багато українців і вони будуть це дивитися». У законі цього не передбачено.

 

- Але у нас така ситуація складається тому, що очільники цих телеканалів переважно орієнтовані на своє радянське минуле. Як це змінити? Ви будете пропонувати якісь зміни під час слухань?

 

- Я хочу пройтися по чинному закону, щоби показати його немічність, і на підставі цього озвучити шляхи вирішення. Не знаю, наскільки мені вдасться вкластися у реґламент, настільки я спробую це викласти, тому я тут радше хочу показати тему, де що записано і як воно не виконується. За прикладом ще раз звернуся до мережі Інтернет. Чому свого часу «І так поймут» зосередилася на середовищі Інтернету? Бо всі інші середовища були реґламентовані законом. І якщо ми до них прийдемо з вимогами, нам скажуть: ми діємо згідно з чинним законодавством, і до побачення. А от щодо інтернет-ресурсів чи соціальних мереж, то вони  не прописані в законодавстві взагалі. У законах про них навіть згадки немає, лише в окремих законах зараз починають з'являтися пояснення, що таке електронна пошта чи інтернет-сайт. Та по суті нам потрібен ще один документ, який реґламентуватиме на законодавчому рівні, що таке Інтернет, щоби там були визначення, що таке електронна пошта, база даних, веб-сайт, хмарне сховище чи IP-адреса, щоби можна було на цей закон посилатися. Є розуміння, що це середовище – повна прогалина і що хто як хоче, так там і пише, а без примусу нікого не мотивуєш. Нам вдалося багато ресурсів безпосередньо спонукати, щоби вони розробили українську версію сайту, а деякі це зробили, дивлячись на інших. До прикладу, «Форбс» поширює свої публікації в соцмережі лише українською і не скаржаться, що у них щось погано. Також ми нарешті «додовбали» «Новое время», і вони мають україномовну версію. І вже бачу, як «Обозреватель» зробив українську версію, хоч ми до них і не зверталися, Finance.ua має українську версію.

 

- Тобто не все так безнадійно, але й не так, як би хотілося?

 

- Ситуація потиху змінюється, і ми багато чого досягли, але хочеться, щоби це було ґлобально, і ми нарешті перестали цим займатися, бо це не таке вже й веселе заняття – нагадувати, що ти тут є. У якийсь момент це починає денервувати – ну скільки про це можна говорити, могло би вже до людей дійти.

 

Та слава Богу, що тепер немає того, що було раніше, коли нам жорстко опонували. Бо у 2012 році, коли ми говорили, що виробництво російськомовного продукту в Україні – це втягування нас в російське інформаційне поле, то був мільйон арґументів проти. Зокрема, про те, що їм так зручніше, і плюс додається аудиторія за кордоном. Та кому ви у Росії потрібні? Там тьма сайтів, які повністю забезпечують потребу російського споживача в інформації. Навіщо їм українські сайти? Хіба почитати, «а чьо там у хахлов».

 

Google свого часу проводив дослідження мовного середовища в Інтернеті. І виявилося, що Україна з-поміж усього постсовка та країн Східної Європи посідає перше місце за ґенеруванням трафіку на російські сайти. Подаючи якийсь текст, вони посилалися переважно на російські сайти, хоча ті не були першоджерелом, а лише перекладали інформацію із західних ЗМІ. Розуміючи здебільшого тільки російську, представники українських мас-медіа заходять на російські ресурси, звідти черпають інформацію та подають її однобоко, хоча реґулярно виявляється, що насправді все не так. На мою думку, будь-які медіа, що виходять в Україні російською мовою, є потенційною загрозою для неякісної інформаційної роботи і вкидів у наше середовище з-за кордону.

 

Я пам'ятаю, як на початку 2000-х приїжджав до Харкова, Донецька чи Дніпропетровська, і тамтешні жителі напряму, без жодних фільтрів дивилися російське телебачення, якому ніхто не обмежував доступ до українського інформаційного поля. Москва напряму лила їм у голови те, що хотіла, і вони на тому виховувалися. І, наприклад, в Одесі, поки не виникла реальна загроза воєнного конфлікту на їхній території, вони не могли зрозуміти того, та й, зрештою, і зараз не надто розуміють. Вони все ще так обережно ставляться до мовного питання. І щоби до такого не дійшло, потрібен закон, який би це питання вреґулював.

 

- Чи з часу ухвалення закону Ківалова зменшилася частка української мови у ЗМІ?

 

- Упродовж першого року після ухвалення закону його дуже активно використовували як арґумент, чому відмовляються писати чи мовити українською, бо ж закон їм дозволив. Потім, якщо говорити про інтернет-ЗМІ, ситуація поліпшилася, але це сталося за рахунок тиску, який чинили громадські організації. Ми змінили ситуацію в контексті великих медіа, а якщо брати весь вал, то ситуація погіршилася, бо якщо брати маленькі сайтики районного масштабу, вони десь на сході працюють російською і в своїй масі дають по одному голосу в цей загальний голос російськомовної інформації. Цей закон заважає, тому що обмежує в доступі до інформації україномовним громадянам. Я, як українець, завітавши до якоїсь області на сході країни, буду обмежений в доступі до інформації за всіма параметрами. Та й навіть у Львові я не дуже маю вибір україномовної преси, якщо підходити до справи серйозно, – кілька місцевих газет та ще кілька загальнонаціональних. Новиною минулого тижня стало те, що журнал «Деньги» став журналом «Гроші» – перше друковане видання українською про бізнес і гроші.

 

Усі вважають, що сайти – це проекти, які не заробляють. Але ж це не так. Зайшовши на сайт, відвідувач бачить щонайменше 3–5 рекламних оголошень, відтак, читаючи новини чи якісь інші статті, ти приносиш гроші власникам сайту, а отже, ти своєю увагою заплатив за це. Тому у тебе, як споживача, мав би бути вибір, якою мовою ти хочеш сприймати комерційний продукт.

 

Ми переконали багатьох власників сайтів про те, що стартова сторінка має бути державною мовою. І варто було би це прописати у законі. Як на мене, цей запис мав би зводитися до одного абзацу: «Будь-яка інформація, яка продукується в Україні і для України, повинна вироблятися державною мовою». Я розумію, що так закони не пишуться, але цією фразою я хочу донести суть – всі інформаційні поля: інструкції до ліків чи пральних машин, сайти в Інтернеті, телебачення, інґредієнти на упаковках – все мало би бути державною мовою.

 

Водночас для просування цих ідей потрібно залучати жителів центральних та східних областей, бо коли ідею україномовності просувають лише жителі Західної України, то виглядає так, ніби ми лобіюємо власні інтереси, тому на Сході нас сприймають щонайменше насторожено.

 

Не так давно я говорив на цю тему з відомим бізнесменом Сергієм Тарутою. Він сказав мені, що закон Ківалова – найкраще з того, що могло би бути у мовній сфері. Та упродовж 40 хвилин я пояснив йому, чому це не так, і він реально зацікавився. Він сказав мені, що якби ми піднімали це питання, то він готовий дискутувати. Плюс він говорить українською. Треба, щоби  ідею україномовності просували такі люди, як він, – з тих реґіонів, де ця проблема стоїть справді гостро. Саме тому з'явилися дружні до нашої ініціативи поза Західною Україною, які зараз доволі успішно працюють, наприклад рух «Переходь на українську», яка допомагає повертатися до рідної мови жителям різних областей.

 

Розмовляв Тарас БАЗЮК

 

 

19.02.2016