Оксана Луцишина – українська поетка, перекладачка, дослідниця творчості Бруно Шульца та Вальтера Беньяміна, авторка двох збірок поезії, збірки оповідань та двох романів («Сонце так рідко заходить», «Факт» 2007 та найновіший – «Любовне життя»), останній із який був опублікований «Видавництвом Старого Лева» наприкінці минулого року. Упродовж останніх років Луцишина мешкає переважно у США, де викладає україністику – мову і літературу. Оксана Луцишина розповіла «Z» про роман «Любовне життя», історію любові та вигнання, історію ідей та можливість діалогу із критиком.
Ви стартуєте із поезії. Потім з’являється коротка проза, роман. Потім велика перерва і зараз – інший роман. Як Ви балансуєте між жанрами і що дає Вам перехід?
Перерва насправді не така і велика – між останньою книжкою і цією – п’ять років. Але опубліковані книжки – це тільки вершина айсберга. Пишеться усе одночасно, і не все написане я одразу публікую.
На презентації «Любовного життя» у львівській книгарні «Є» Маріанна Кіяновська казала: «У Оксани кожна книжка як дебют». Але вже трохи набридло дебютувати. Мої «дебюти» – це насправді не дебюти, а відсутність нормального критичного дискурсу,який би мав щось помічати і аналізувати. Він начебто зароджується зараз, і це вселяє надію. У нас, якщо автор не їздить фестивалями, то його перестають помічати. Це не тільки моя проблема, оскільки я живу переважно закордоном. Про це говорять і автори, які переважно не виїжджають. Є прекрасні поети, але критика їх не бачить. От Іван Андрусяк зараз – тільки «дитячий автор», хоча це серйозний поет. Або Юрій Бедрик. Але оскільки з трибуни кричать не вони, то їх ніби і немає.
Розкажіть про новий роман? Про що ця історія?
Це любовна історія стосунків. Кохання завжди актуальне. Знаєте, як у «Їж. Молись. Кохай» Елізабет Ґілберт, де героїня приїжджає у бідну країну, люди страждають, а в неї всього-на-всього розбите серце. І вона непокоїться – чи її страждання легітимні на фоні цих нещасть. А її подруга-психолог каже: «Я працюю з біженцями. Вони розказують про те, як їх посадили у човни, чоловіка, у якого була закохана моя клієнтка, посадили в човен із кузинкою, він тримав її за руку. І знаєш, як у неї розривалось серце всю дорогу?» І це було єдине, про що та жінка-біженка хотіла говорити з психологом. Це те, чим людина живе. Цей роман – частина, так би мовити, трилогії, але це не трилогія в прямому сенсі слова, бо персонажі нічим не пов’язані, але є певні зв’язки у структурах. Два інші тексти ще в роботі. Вони писалися усі одночасно, але цей швидше закінчився, хоч і був третій з черги. Є і ще один текст, з якого походять ідеї з «Ключа». Це есеїстично-філософський текст, написаний англійською. Він про проблему любовних стосунків, але і про проблему втрати.
Інші частини плануєте публікувати?
Ну, якщо доживу.
У Вас є певні кінематографічні моменти. Для Вас важливий кінематограф? Сьюзен Зонтаґ говорить про історію роману, яку ми, завдяки кінематографу, змогли побачити за 50 років. Також говорить про режисерів літератури і режисерів образу. Для Вас це важливо?
Я дуже люблю кінематограф, але чимало ключових фільмів я не дивилася. Треба би виділити кілька років, аби дивитися кіно, ходити галереями і ставати освіченою людиною, і присвятити час лише цьому. Але я не прийду з роботи, де я декілька годин відвикладала, зустрічалася з аспірантами і перевіряла студентські роботи, і не увімкну собі Фелліні. Я увімкну «Ігри престолів»... У «Любовному житті» кінематографічність зумисна, оскільки головний герой – актор, і там багато усього зашифровано. Наприклад, він згадує Удо Кієра – це не випадково. А ще згадує Стефаніо Кассіні і Джо Алесандро. Вони усі знімалися в одному фільмі, назва якого є ключовою для розуміння образу Себастьяна. Кіно є для мене важливим, бо проговорює речі, які література не може чи не встигає проговорити. Але є і фільми, які не подивишся без того, щоб почитати спочатку Сьюзен Зонтаґ.
В одному інтерв’ю Ви говорите про будування діалогу із читачем. Потреба діалогу вимагає переходів від поезії до прози?
Мені хочеться, аби читач читав, хочеться писати читабельно. З одного боку, я дуже люблю Кафку, Пруста і Джойса, а з іншого для мене страшенно важливими є письменники легших жанрів, наприклад, Роберт Льюіс Стівенсон чи Олександр Дюма-батько. Їх читати цікаво. Для мене ідеальна проза поєднує серйозні теми та легкість написання, аби історію можна було читати на кількох рівнях. Аби було те, що називають англійським словом «фідбек», зворотній зв’язок. Це коли читач тобі говорить, що для нього означає твій текст, і це тебе стимулює писати далі. Читацька аудиторія дає тобі сили.
Діалог з читачем – власне читачем чи теж і з критиком?
Бажано так. Але ця форма діалогу у нас лише зароджується.
Ви говорите про вміння розповісти історію. В Україні бракує сторітелінгу, як гадаєте? Що потрібне читачеві – історія чи абстрактна емоція?
Зараз у світі спостерігаємо повернення до сторітелінгу. Люди сприймають світ через історію. Але я пишу історії не тому, що хочу бути «в темі». Мені це подобається і я маю внутрішню мотивацію. Я пам’ятаю, як в дитинстві поринала в «Острів скарбів» і забувала про все. Що стосується українського літратурного простору, то проблема в тому, що тут не просто сторітелінгу – тут усього бракує. Письменник не може писати, якщо йому фізично бракує часу. А його немає тому, що людина змушена заробляти собі на хліб і дуже тяжко гарувати. Український письменник проїхався трамваєм чи маршруткою, відсидів на роботі, крутиться десь або займається якимось бізнесом, а потім увечері він повинен сісти і за дві годинки написати великий роман століття. При цьому він ще повинен читати, тримати себе у формі інтелектуально. Не кажучи про нові враження, бо іноді треба кудись поїхати. А деколи потрібно просто нічого не робити – сісти і думати. Думати – це робота. А у нас бракує базових речей.
Під базовим маєте на увазі класичну модель письменника, який лише пише?
Люди з різних дисциплін та сфер життя починають писати. І людина не повинна все життя займатися лише цим. Але людина повинна мати можливість рік, два чи три присвятити цьому. Мусить бути механізм – стипендії, резиденції. Що стосується сторітелінгу, то він з’являється. Є причини для оптимізму. Останні два роки ВВС давали премію хорошим авторам.
Чим для Вас є хороша проза – міфологізування, творення, моделювання світу? Як Ви для себе це категоризуєте?
Один мій друг якось сказав, що немає людини, яка би так сильно любила або ненавиділа чиюсь прозу, як та, що сама ж її і пише. Це у тому сенсі, що реакції письменника на прозу інших завжди набагато екстремніші, ніж реакції читача. Тому можу говорити суто про особисті моменти. Я люблю Кутзеє за його лаконізм, за здатність створити образ двома словами. Люблю Роберто Боланьйо за його здатність витворити унікальний світ. Люблю Сезара Аіру з Аргентини – його твори короткі, але дуже ємкі, і як би це сказати, стереометричні – складається враження, що дивишся на світ зовсім з іншої точки, ніж звичайно. Це кілька улюблених авторів із тих, хто, на мою думку, творить магію.
А що Ви робите у своїй прозі, творите магію? У мене було відчуття межі – ніби от-от має початися щось фантастичне, але все одно тебе тримає реальність.
Так, мені це і раніше казали. У мене є твори більш фантастичні, але ще не опубліковані. Та я стараюся балансувати на межі – бо саме таким і є наше життя, якщо добре подумати. Усім нам іноді здається, що з нами стається щось магічне. А потім розумієш, що це було лише у твоїй голові. У своїй прозі мені хочеться відтворити певну об’ємність: можливо, не тривимірну, а десятивимірну. Кажуть, що ми живемо у тривимірному світі, час є четвертим виміром. Але ми відчуваємо тугу за тими вимірами, які ніби є, але яких ми не можемо ословити, озвучити, помацати. Бувають моменти, коли тобі це відкривається, як спалах. Це як у Гоголя: «Вдруг стало видно на все четире сторони света». Коли ти виходиш із цього стану, розумієш: усе, що ти можеш сказати– банальність. Таке буває, коли закохуєшся – переживаєш сильну магію. Я учора натрапила на чудовий пасаж у Ів Кософскі Седжвік з «Діалогів про любов». Ішлося про те, що коли ти закоханий, ти не просто захоплений. Без цієї людини ти відчуваєш себе онтологічно збідненим. Ця людина відкриває тобі інші виміри мислення, відчуття. І це єдина на той момент людина, через яку ти можеш мати доступ до якогось знання, яке тобі конче необхідне. І от як відтворити це відчуття словами?
До роману Ви додаєте ключ. Надто просто було би вважати, що пропонуєте розв’язку та однозначне розуміння. А що насправді Ви пропонуєте?
Може, частково, аби створити об’ємність, а не просто побавитися з читачем. Романом не все можна сказати. Жанр обмежує, слово обмежує. Мабуть, тому виникають синкретичні форми, як-от відеопоезія. А загалом ключ лише для тих, кого це цікавить. Ключ, як вказано у книзі – для професійних гравців у бісер. У моєму розумінні це письменники. Ключ показує, як твориться структура твору. Як на мене, «сторі» не може стояти без структури. А під структурою я розумію перш за все історію ідей. Бо у нас переважно відчитують авторів лише на рівні сюжетів. Загалом роман «із Таро» - це жанр. Жанрово це не є щось супероригінальне. Існує досить багато романів з ключами і з Таро. Але є ще одна причина: я включила ключ власне для діалогу з критиками. Пригадую, коли вийшов роман Софії Андрухович, були критики, котрі потрактували його як дамське чтиво – кулінарія і так далі. Не знаю, як там було насправді – вони не побачили глибини чи просто хотіли зробити таку епатажну заяву. Ну, от мені і захотілося убезпечити себе – і, можливо, ще інших авторів і авторок – від таких спрощень. Критик, може, й захоче сказати: «Та це любовна казочка», але коли він побачить список літератури, то все ж буде змушений з ним ознайомитися, аби сказати щось притомне. Взагалі я би рада була, якби ніякого ключа там не було треба, якби у нас діалог цей відбувався на іншому рівні, без надзусиль. Щоправда, ключ там не лише для діалогу з критиками, а ще з деяких причин, але, може, не буду аж так багато розповідати і давати ще і ключ до ключа.
Ви зачіпаєте ідею дамського чтива, жіночого письма. В будь-якім разі конотація терміну дещо негативна. У назві свого роману Ви заграєте з ідеєю жіночого письма, заохочуєте критиків зазирнути під обкладинку?
Не лише український, а й світовий процес такий. Хоча за кордоном ситуація переважно краща – я маю на увазі, звичайно, тільки Захід. Водночас громадська думка не обов’язково вважатиме жіноче «не другорядним». Світ все ще приймає класифікацію, де є «загальнолюдське» і є «жіноче». Зараз чоловіки мають ‘men studies’, за аналогією із ‘women’s studies’, і говорять про те, як чоловіків пригноблює суспільство. Очевидно, так – воно всіх пригноблює. Але в Україні цей процес має інший вимір драматизму, оскільки ідеї фемінізму ще не є закоріненими в суспільстві. Це слово на букву «Ф», тобто, лайливе. Ніхто не розуміє, що воно означає. Але скривитися і сказати: «Ах, то ви феміністка», - вважається нормальним, навіть до ладу не розібравшись, про що йдеться. А насправді сказати: «Я не фемініст» - те саме, що похвалитися тим, що ти, наприклад, расист. У пристойному товаристві цього, слава Богу, уже не скажеш.
Ми не можемо одного дня сказати: «Ну все, припиняємо використовувати термін «жіноче письмо». Як авторкам-жінкам реагувати? Може, варто першими визначити його для себе, аби замість них цього не робили критики?
У феміністській теорії і практиці категорії вважаються потрібними, бо ж на якійсь основі потрібно об’єднуватися, ці речі мають політичне значення, тому мусимо вважати себе певною групою. Квір-теорія, навпаки, проти категоризацій, тому що вони завжди надзвичайно недосконалі. Тому, з одного боку, варто казати «жіноче письмо», бо це політично вмотивований вибір – як же іще заявити про свою інакшість, привернути увагу до певних речей – не обов’язково гноблення, але, скажімо, способу пізнання світу, який притаманний лиш жінкам, як легітимізувати теми, яким відмовлено у чинності – ту ж кулінарію, чи дітонародження? Останнє ще десять-п’ятнадцять років тому вважалося темою виключно для жіночого «ґетто», а не для віталень. З іншого боку, власне це саме «ґетто» і виходить, якщо надто захопитися категоризацією. «Жіноче» – отже, «чоловікам» нецікаве, другорядне, дамське, ну і так далі. Тому це складне балансування, і я не маю простої відповіді.
Ви говорите про фемінізм як філософію і Вас часто про це запитують. А чим для Вас є фемінізм?
Фемінізм – це, наприклад, усвідомлення своїх привілеїв. Людині легше визнати, що комусь погано, ніж те, що їй самій – добре. Коли я говорю, що вимагаю рівних прав, то акцентую на тому, що це – жіноча проблема і жіноча справа, знову ж таки, певне «ґетто». Коли ж говорю про привілеї, то включаю усіх. Фемінізм – це тільки жіноча справа, це загальна справа. Чоловік-фемініст – це той, хто усвідомлено визнає, що бути чоловіком – простіше у цьому суспільстві, легше, і тим самим є свідомим свого привілейованого становища, а не починає розповідати, що ніякого гендеру не існує, ніякого гноблення не існує, і він особисто нікого не пригноблює. Фемінізм – це спосіб подивитися на суспільство глобально, системно, навіть екосистемно, бо все ж і всі пов’язані, а не лише оперувати стереотипами, тому що «так прийнято». У мене є багато друзів серед жінок-науковиць в Україні, котрі кажуть: «Якби ми були хлопчиками, то вже давно були б завідувачками кафедр. А так нам кажуть, що ми – «талановиті дівчатка». Але талановитим дівчаткам уже за сорок! І їм немає куди рости, бо там вгорі скляна стеля. А чоловіки цього не бачать. І так само серед жінок, бо жінки – категорія неоднорідна, і серед них теж процвітає мізогінія. Бо їх учать, що «жінка повинна бути жінкою». А що це означає узагалі? Тому я не вважаю фемінізм просто боротьбою за права. Це більше – це один із способів самоусвідомлення.
Якщо вернутися до літератури: як ці ідеї вплітаються у Вашу прозу?
Ніхто не хоче писати про це нав’язливо чи ідеологічно. Я хочу показувати невидимі структури поневолення, а не писати підручник. Жінки не обов’язково пригноблені в тому сенсі, що прийшов якийсь чоловік і їх образив. Це, повертаються до щойно сказаного, системна проблема. Наприклад, візьмемо dating culture у Сполучних Штатах – для чоловіка більш характерно позустрічатися місяць і зникнути. Жінки роблять так рідше, бо жінок інакше соціалізують. Вона повинні дбати про Іншого, піклуватися. Соціалізація жінок – і у нас, і у світі – це окрема драма. Моє покоління не виховували ні для науки, ні для культури, ні для літератури, ні для себе самих. Нас виховували для інших – ти виростаєш, закінчуєш університет – і треба заміж. А якщо заміж – то треба народити і дітей. Тобі двадцять п’ять, у тебе двоє малих дітей – і все, практично ти застрягла. Ніяких матеріальних цінностей ти не встигла надбати, доброї роботи теж, не кажучи вже про кар’єру, а роботодавці не дуже поспішають брати на роботу матерів з малими дітьми. І ти всім все винна – комусь ти дружина і маєш наварити їсти, комусь дочка і винна любов і повагу, комусь – невістка і взагалі все на світі винна. І суспільству ти винна, бо ти ж, дурепо, не працюєш, чого ти цих дітей наробила. А якщо працюєш, то чого ж дітей іще не народжуєш, для жінки ж бо головне – сім’я.
Як нам давати раду з такими дисонансами на різних рівнях освіти – домашньої, шкільної, вищої?
Мені здається, важливою є соціалізація, ще з пелюшок. От не можна дівчинці купувати тільки ляльок і одразу ж одягати на неї фартушок. Вона має сама обрати – ляльки, конструктори чи супергерої. І її потрібно в усьому заохочувати, а не казати так, як казали нам – головне, щоб ти вміла догодити чоловікові. Мені один шкільний учитель казав, що лікарем-хірургом жінка ставати не повинна, бо від її частої відсутності постраждає родина. Це несвідомі речі, і люди кажуть їх, не розуміючи, який це може мати ефект на дівчинку. А вирішувати це потрібно, як і з кожним дияволом – спочатку його треба схопити за руку і направити на нього прожектор, тобто привернути до питання увагу громадськості. Зараз ми все ще боремося із невидимим ворогом у пітьмі.
Ви займаєтеся науковою роботою та викладаєте літературу в Штатах. Чим різниться процес? Як Ви працюєте зі студентами?
Принцип американської освіти такий: тут переважно не викладач приходить із лекцією, а студент – із презентацією. В цьому є і плюси, і мінуси. Викладач має вести з ним діалог. Студенти платять за навчання великі суми, потім сидять все життя у боргах. Іноді у них виробляється ставлення до університету, як до якогось макдональдсу: я заплатив гроші, давай мені мою освіту – тобто, постав хорошу оцінку. А ще неймовірно розрісся штат адміністрації, якої в університетах зараз ледь не більше, ніж викладачів. Ці бюрократи хочуть постійної звітності, мовляв, чого саме навчилися твої студенти, яких навичок. А коли викладаєш літературу, то це непросто. Бо чого ти їх навчила, критичного мислення? А як його виміряти? Література – це довготерміновий проект. Вона може спрацювати через кілька років. Може, одного дня тобі буде погано і ти потягнешся за томиком поезії, і це тебе врятує. Немає інструменту для вимірювання, та й зрештою його не повинно бути, особливо у тому форматі, якого вимагає адміністрація. Засадничі стосунки, на яких стоїть західна цивілізація – «вчитель-учень» – виявляється розбитою, бо між ними всунувся декан. Єдині люди, з якими можна працювати більш-менш серйозно – це аспіранти, магістри та докторанти. Викладач гуманітарних наук для бакалаврів редукований до рівня розважальника. Але це, знову ж таки, боюся, світовий процес. Загалом, я думаю, іде реструктуризація освіти, міняється світ, міняються підходи, і всі зараз доволі дезорієнтовані. Одні кажуть, що майбутнє за науками, інші – що філологи якраз мають те, чого представникам інших спеціальностей часто бракує – здатність до глобального аналітичного мислення і розуміння причин і наслідків. Тому я гадаю, що будуть іще зміни, і багато.
Як різняться студенти-філологи в Україні та в Америці?
У Штатах – вузька спеціалізація, а в нас – широка, часто до такої міри, що і сама не знаєш, що саме ти вивчала на тій романо-германській філології – мову, літературу, педагогіку... Але їхні вузи, звичайно, попри всі проблеми, мають більший потенціал. В одному українському вузі я колись була «пошукувачем» на одній кафедрі. То було зле, бо не було ніяких семінарів, діалогу, зв’язків із професорами, які переважно нами не займалися – може, чекали гостинців, я не знаю. В бібліотеці нічого з потрібної літератури не було. Як же можна так працювати? Що можна написати?
Американська система має потенціал розвинути навіть людину середніх здібностей до межі її можливостей, дати їй усе, що можна. Наша ж система навіть ту людину, чиї можливості перевищують середні, намагається тільки зламати. У нас будь-яка історія здобутків – це завжди історія про «героїчну боротьбу». Так не повинно бути.
Фото: з архіву Оксани Луцишиної.
31.01.2016