Історик з Донецька Олена Стяжкіна розповіла «Z» про необхідність примирення під час війни, бунт покоління «дітей незалежності» на Донбасі, каналізування бідності та беззахисності в ненависть до України і про доконечність публічних судів над злочинцями, які окупували частину Донецької та Луганської областей.
- Ви взяли участь у конференції «Примирення в Україні та майбутнє Європи». Чи доцільно, на Вашу думку, говорити про примирення, коли ще й не видно завершення війни?
- Під час Другої світової війни було зрозуміло, що ніякого примирення з Гітлером не може бути. Але для людей, які жили на території окупованої Франції, Бельгії, держав Центральної Європи, важливим був образ післявоєнного майбутнього. Якщо вивчати французькі чи німецькі щоденники часів окупації, то побачимо як люди тоді мріяли про відновлення Третього Риму, великої мирної європейської держави. Люди завжди думають про майбутнє. Усім потрібно знати, як до них ставитимуться після закінчення війни, чи назвуть їх посіпаками, прибічниками сепаратистів.
Хочу, щоб в Україні повторилася французька ситуація, коли Шарль де Ґоль сказав: «Франції потрібні усі її діти». Після закінчення війни він вчинив як державний діяч, пояснив, що майбутнє є і для тих, хто був у Русі опору, і для тих, хто співпрацювали з окупантами, — бо усі французи є переможцями. Щоб так відбулося в Україні, про примирення треба говорити вже тепер, під час війни.
Ми зобов'язані розділити дві речі: по-перше, говорити, що ми воюємо з іноземним аґресором, по-друге, пам'ятати, що на окупованих територіях залишилися люди, які мають повірити у мирне майбутнє. Звісно, є обдурені, є люди ідеологічно промиті, є патріоти України, які мовчать, але до них усіх держава повинна знайти підхід.
У нас зараз працює один досвід — сталінський, який каже, що прийдуть і розстріляють, зачистять територію. Цей історичний сиґнал дуже сильний. Він пульсує незалежно від того, промовляємо ми його чи ні. Тому дуже важливо повторювати людям на окупованих територіях Донеччини та Луганщини, що з ними так не буде.
- Навряд щоб примиренню сприяли такі речі, як фінасова блокада окупованих територій і система перепусток. Як Ви думаєте, від таких кроків держави більше шкоди чи користі?
- Я не розумію, що таке пропускна система. Розумію, що таке військовий коридор, на якому потрібно перевіряти людей, бо справді їде велика кількість деверсантів. Але чому це повинно супроводжуватися перепустками, стихійною корупцією в місцях їх видання — для мене не зрозуміло. Чим вони покращують ситуацію на кордоні? На перепустках вже робиться бізнес, і це тільки спосіб збагачення як з одного, так і з іншого боку. Я не кажу, що весь комплекс заходів щодо перетину військового кордону неправильний, але з перепустками щось треба робити.
Що ж до, наприклад, пенсійного забезпечення, то є технічне проблема: як доправити гроші на окуповану територію. Звісно, можна було б привозити гроші в якийсь найближчий пунк і видавати людям, щоб вони не голодували. Але кожен крок потрібно детально продумувати і розуміти, чого ми хочемо досягти в майбутньому. Якщо у людей уявлення, що ця війна на десятиріччя — то немає сенсу взагалі розмовляти. Нам потрібно думати і діяти на користь простих людей, а не російської армії.
- Чи держава має переконувати своїх громадян, що люди на Донбасі — це не сепаратисти і колабораціоністи, що солдати помирають не даремно?
- Слово «сепаратисти» — це кремлівський мем, нам треба від нього відмовитися.
Не потрібно боятися довгої і складної розмови. По-перше, чи розуміємо ми, що це війна, що «гради» і «буки» не стояли на військових базах? Чи усвідомлюємо, що на Донбасі присутня російська реґулярна армія? Якщо ми розуміємо ці факти, то наступне питання: скільки часу готується війна? Що лежить в передісторії цієї війни? Звідки з'явилися зрадники, диверсанти, ідеологічна пропаґанда? Хто був учасником демонізації України? Якщо дати відповідь на ці питання, то побачимо, що аґресор системно готував цей конфлікт. А ми замість того, щоб усвідомити це, підіграємо йому, повторюмо про сепаратистів. То з ким ми тоді: з Україною чи з Москвою, яка зазіхає на Україну, щоби знову почувати себе імперією.
- Від яких ще слів нам треба відмовитися, щоб не підігравати Кремлю?
- По-перше, потрібно відмежуватися від того, що війна на Донбасі — це громадянський конфлікт. Те, що відбувається на окупованих територіях Донецької і Луганської областей, не є громадянською війною, і це має усвідосмити кожен. На мою думку, воюючі сторони у громадянському конфлікті завжди мають чітке уявлення, візію, образ майбутнього. Візьмемо, наприклад, громадянську війну у США, де Пічніч і Південь мали своє бачення майбутнього. Протягом війни їхні думки не змінювалися. Образ майбутнього в т.зв. «ДНР»і «ЛНР» від весни 2014 року змінився декілька разів, а це перше свідчення, що ця картина спеціально нав'язана, що ідея «Новоросії» не є внутрішньою потребою людей, що це частина гібридної війни аґресора.
Отже, найперше відмовмося від терміну «громадянська війна». Люди, які використовують це словосполучення, повинні отримати відсіч — не треба соромитися, ми не повинні слухати про громадянський конфілкт, якого немає.
Ще я б відмовилася від слова «Донбас», яке занадто узагальнює, не дає побачити тамтешнє розмаїття — там є українське, грецьке, російське село. Наприклад, у Тельманівському районі є 35 парафій, з них 33 — Київського Патріархату. То хіба ж це один Донбас з однією візією майбутного? Ні. Це Донеччина і Луганщина. Це різні реґіони. Різні люди. Різні мови. Різні вподобання. Усіх їх зараховувати до Донбасу — це однозначно підігрвавати аґресору з його сепаратистськими проектами. Звісно, промовляти «окуповані території Донеччини і Луганщини» довше, але це потрібно робити.
Далі, це, очевидно, вітчизняна війна. Дехто вживає слово «антиколоніальна», але його потрібно довго пояснювати. Для широкого, щоденного вжитку краще «вітчизняна війна за нашу країну».
Українцям треба не забувати, що Донбас різний. Знати, що в українських селах люди самостійно виганяли диверсантів — в містах ті селилися спокійно, а з українських сіл їх виганяли.
- Нещодавно у мережі з'явився список учасників групи Мотороли. Попри те, що там є росіяни, більшість — громадяни України віком 24–26 років. Тобто ті, які все життя прожили в незалежній Україні. Якою є соціальна база тих, хто підтримує бойовиків?
- На Донбасі сталася соціальна катастрофа. Це історія про копанку. На жаль, все дуже просто. Жодного іншого життя, окрім того, щоб залізти в дірку, добути вугілля і за безцінь його продати, у дітей з малих шахтарських міст не було. Вони виростали, як раби місцевого феодала, який задовільняв свої садиські потреби бути багатою людиною на тлі страшної бідності. Бідність вибухнула. Діти незалежності виросли, але ж в Україні не працює жоден соціальний ліфт. А тут — стабільна, нормальна робота. Вбивають? В копанці теж можна померти. Смертю нікого не здивуєш. І якщо вугілля здаєш за безцінь, то на блокпостах можна було заробити такі гроші, які, як цим дітям здавалося, вони не зароблять за все життя. Перші розцінки були в межах 200 доларів США на добу.
Я вважаю, що ця війна великою мірою є наслідком бідності, неосвіченості, покинутості людей. Протягом багатьох років людей там страшно експлуатували, вони навіть не сміли думати, що мають на щось право. А тут телевізор, який каналізував усю побутову невлаштованість та безправ'я в ненависть до України, яка не дозволяє їм жити нормально. Ті люди, які пішли воювати, не знають, що в Росії відбувається те саме, що його однолітки в Ростовській області так само сидять в копанках, — про це телебачення не розповідає. У війні з'єдналися ці дві теми: бідність та її каналізування в ненависть до України.
- Нацистські злочинці виправдовували себе тим, що вбивство євреїв — це їхня робота, нічого особистого. Чи повториться така сама ситуація, коли судитимуть бойовиків?
- Думаю, що так воно і буде відбуватися. Повторюється банальність зла. Одні й ті самі люди можуть турбуватися про свою духовність, цікавитися великими ідеями і водночас холоднокровно вбивати людей, тому що в них є виправдання — це їхня робота. Звісно, це питання справжньої сутності людини. Це, як з дияволом, який прикривається десятьма ідеями, тільки щоб не показати своєї суті. Це та проблема, з якою ми ще тільки зустрінемося.
- Як думаєте, Україні потрібні публічні суди над лідерами і виконавцями наказів з т.зв. «ДНР» і «ЛНР»?
- Скажу однозначно: Україні потрібні тільки публічні суди. Після війни в Бельгії суд пройшов над кожним сьомим. Було відкрито 400 тисяч кримінальних справ. Публічні суди дозволять, з одного боку, перекласти відповідальність на вище керівництво, публічно виправдовуватися, що це тільки робота, але врешті всі зрозуміють, що вони чинили вбивство і за те вбивство отримували платню.
Але знову ж таки, на мою думку, потрібно дуже гнучко підходити до справ, не спішити. Треба розділити тих, хто вбивав заради заробітків, і тих, хто є цинічними організаторами, які свідомо співпрацювали з окупаційною владою, бажаючи вивищитися. Ці люди обов'язково мають бути публічно покарані, у тому числі за спокушання інших.
Розмовляв Олег БУДЗІНСЬКИЙ