Реанімувати українську науку і вивести її на європейський рівень можна одним указом міністра освіти та науки. Наказ лише має змінити критерії, за якими держава виділяє кошти на цю галузь. Усе інше зроблять час та самі науковці. У цьому переконаний Андрій Лужецький — 36-річний український вчений-генетик, керівник наукової групи в Інституті фармацевтичних досліджень Гельмгольца землі Саарланд, що в Німеччині.
Понад десять років Лужецький працює в німецькій науці. Кілька років тому за вислідами конкурсу для молодих науковців Європейської Спільноти отримав ґрант для досліджень на 1,5 мільйона євро. Це дозволило йому створити власну наукову групу при інституті Гельмгольца. До слова, такі ґранти отримали лише 4% з понад 4 500 науковців із різних країн Європи. Протягом 10 років український вчений також отримував відзнаки Фрайбурзького університету та престижного біотехнологічного товариства «Дехіма». Нагороду від зазначеного товариства, до речі, щорічно вручають лише одному науковцю, досягнення якого визнає еліта галузі.
Про нову загрозу життю людей від бактерій, які виробили імунітет до антибіотиків. Про фармацевтику, яка перестала бути наукою і стала бізнесом. Про відмінності між наукою в Німеччині та в Україні. Про те, що треба зробити, щоб українська наука стала на один рівень з європейською і зупинилася еміґрація «мізків». Про те, як Україні зробити прорив у розвитку, про роль у цьому Майдану та російської воєнної аґресії. І, нарешті, про персональні санкції, які науковець застосував до своїх російських колеґ і журналістів. Про все це — у розмові «Z» з вихідцем із села Бусовисько Старосамбірського району Львівщини Андрієм Лужецьким.
Андрій ЛУЖЕЦЬКИЙ: ЩОБИ РЕАНІМУВАТИ УКРАЇНСЬКУ НАУКУ, ДОСИТЬ ОДНОГО УКАЗУ З МІНІСТЕРСТВА
Наше завдання — знайти антибіотики нового типу
– Ви виграли ґрант і створили свою наукову групу при Інституті фармацевтичних досліджень Гельмгольца. Розкажіть, з кого вона складається і що робить.
– Точна назва: група метаболічної інженерії актинобактерій. Ми працюємо з бактеріями, які синтезують чи продукують різні біологічно активні речовини. Ці речовини мають дуже широкий спектр застосування у медицині, сільському господарстві, екології. Це й антибіотики, і протипухлинні препарати, й імуносупресанти, й пестициди-гербіциди... Ми працюємо з бактеріями, які синтезують ці речовини. Наша основна задача — це пошук чи модифікація бактерій, щоби вони могли продукувати ці речовини в більшій кількості або продукувати нові речовини з покращеними властивостями. Ця робота вимагає дуже широкого спектру методик. Тому в мене в групі є і комп'ютерні спеціалісти, які займаються виключно моделюванням, і генетичні інженери чи молекулярні біологи, які безпосередньо конструюють бактерії в лабораторії.
– Яке практичне застосування ваших винаходів? Яка користь людям з того, що Ви знаходите і конструюєте нові бактерії?
– Один з аспектів — це антибіотики. Зараз є величезна проблема, яка лише поглиблюється, і рішення її наразі немає. Йдеться про величезну кількість патогенних бактерій, які спричиняють летальні випадки. Проблема в тому, що на ці бактерії не діють антибіотики. Центральна мета нашого інституту — пошук нових антибіотиків, які будуть ефективними.
– Як це відбувається?
– Ми знаходимо якусь нову бактерію, яка може синтезувати потрібну сполуку. Але вона зазвичай синтезує її дуже мало. Часто це мізерні кількості, з якими економічно необґрунтовано працювати. Окрім того, ця сполука часто є досить токсичною або має якісь інші фармакологічні властивості, які роблять її неприйнятною для використання як медикаменту. Тому наша задача — модифікувати бактерію так, щоби вона, по-перше, продукувала багато цієї сполуки, а по-друге, щоб сполука була трішки видозмінена і була менш токсичною. Інколи треба, щоб сполука мала кращу розчинність у воді. Різні аспекти бувають. Окрім того, ми розробляємо методики, закони, перевіряємо робочі гіпотези.
– Є ще якісь проблеми, окрім стійкості бактерій до антибіотиків, які Ви намагаєтеся вирішити?
– Це основна проблема, але у нас є багато суміжних робіт, які пов'язані з цими сполуками. Наприклад, ми маємо проект з ґлобальним хімічним концерном BASF, який займається пестицидами. Там працюють більше сотні тисяч співробітників. Ми шукаємо для них гени, які продукують білки, що можуть руйнувати ці пестициди. Ці пестициди продукуються бактеріями, з якими ми якраз працюємо, відповідно маємо величезний досвід і певне ім'я в цій галузі. Натомість вони нам дають кошти на дослідження. Але це вторинна робота. Ми робимо її за рахунок того, що у нас є величезний досвід і технологічна платформа. Але основна задача — модифікація антибіотиків.
– Що це за антибіотики? Які хвороби вони можуть вилікувати?
– Наприклад, дуже поширена проблема — туберкульоз. Є багато штамів туберкульозної палички, які не піддаються лікуванню сучасними препаратами. Є різні стрептококові, стафілококові інфекції. Наприклад, синьогнійна паличка (псевдомонада) — це величезна проблема зараз в Європі і США. Вона є абсолютним бичем, бо жодних ліків проти неї нема. У Німеччині нині працює величезна програма за рахунок бюджету — Центр інфекційних досліджень. Ми координуємо роботу цього центру, де об'єднані медики, науковці, менеджери. Центр створений, щоби боротися з такими хворобами. І все це — з бюджету держави.
Наука — це бізнес із надприбутками
– Чому такі дослідження не фінансують фармацевтичні фірми? Вони ж отримують прибутки з продажу медикаментів.
– Справа в тому, що виробництво антибіотиків не приносить надприбутків. Воно приносить прибутки, які є для фармацевтичних гігантів не надто привабливими.
– Чому?
– Бо коли людина захворює на якусь інфекцію, то вживає антибіотики впродовж 5–10 днів. Інфекцію виліковують, і все. Купувати препарат немає жодної потреби. А фармацевтичні корпорації орієнтуються на хвороби, які вимагають пожиттєвого прийняття медикаментів, наприклад, діабет чи серцево-судинні захворювання. Тому, звичайно, набагато вигідніше займатися тими препаратами, які людина змушена вживати перманентно. Тож це велика проблема. Вони не отримують на свої інвестиції достатньо прибутків. Тому вони закривають дослідження на ці теми. От минулого року величезна французька фірма «Санофі», з якими ми теж працюємо, закрила цілий відділ природних сполук. Було звільнено багато працівників.
– Чому так?
– Бо рішення приймаються менеджерами, для яких основна задача — отримання прибутку. Якщо вони бачать, що прибуток буде недостатній, то закривають цілу гілку досліджень. Тому, враховуючи це все, німецький уряд зробив доволі нетиповий крок і виділив величезні кошти на дослідження, щоб врятувати ситуацію. Бо експерти кажуть, що вже пізно, але якщо зараз не почати дослідження, то буде катастрофа. Тому зараз відкривають дуже багато державних програм для фінансування такого типу досліджень.
– Ви кажете, що фармацевтичні корпорації згортають фінансово невигідні дослідження. Здебільшого фармацевтів асоціюють з медициною. Нині фармацевтика — це наука чи суто бізнес?
– Тут не може бути двох думок. Звичайно, що бізнес. Фармацевтичними гігантами керує тільки прибуток. Але було б дивно, якби було інакше. Немає можливості реґулювання цього, бо коли фірму засновують, основна задача засновника — отримання прибутку. Не буде прибутку — не буде наукових досліджень у цьому напрямку. У межах людської природи це нормально. Але, крім того, є фармацевтична наука, якою займаємося ми, наприклад, фармацевтична біологія, технологія, біотехнологія. Це інший бік медалі.
– А чому так? Що відбувається з наукою?
– Наука в тому вигляді, в якому існувала в минулому столітті, зникла. Вона перетворилася на інженерію, фінансується щедро, але керується не благородними цілями, а отриманням продукту, який дасть прибуток. Це бізнес. Наука зараз — це також бізнес. І щоб отримати гроші, теж потрібно продавати себе, свої ідеї, технології, складати бізнес-план. Часи, коли ти міг філософствувати, півроку роздумувати над якоюсь гіпотезою, минули. Треба мати чітку програму, підтверджену фактами, отримати під неї гроші і втілити. Так виглядає зараз наука — дуже чітко, прагматично і сконцентровано в часі... Зараз не можна собі дозволити працювати так, як академіки в Радянському Союзі: 20 років нічого не публікувати, а думати. Такої науки більше немає.
Добре це чи погано — не беруся судити. Мабуть, що швидше добре, але є і свої неґативні сторони. Попри все, треба розуміти, що ця модель наразі є єдина життєздатна.
– Як далеко Ви просунулися у вирішенні проблеми стійких до антибіотиків бактерій?
– Тут важливо розуміти масштаб проблеми і шлях до її вирішення. Від того часу, як знайдена бактерія, яка продукує цікаву сполуку, потенційно антибіотик, і до того часу, коли препарат з'явиться на ринку, в середньому минає 10 років. Це десять років роботи різних структур. І впродовж цього часу потрібно інвестувати в проект близько мільярда доларів. Це офіційні цифри. Стільки коштує робота від пошуку сполуки до потрапляння препарату в аптеки. Мало того, до ринку доходить лише кілька відсотків тих сполук, що були знайдені на першому етапі. Тобто цілком можлива ситуація, коли фірма витрачає 700–800 мільйонів доларів, а сполука не проходить клінічних досліджень. Їхня інвестиція згорає. Тому ризики в цій галузі величезні. Раніше було трішки простіше, бо не було стільки контрольних органів. Зараз є багато інстанцій, які реґулюють безпеку цих сполук, зокрема й вплив на навколишнє середовище. Дуже багато вимог треба виконати, щоб сполука потрапила на ринок. Це, звичайно, вимагає багато коштів і часу. Ми зараз на етапі, коли в нас є кілька кандидатів, що проходять приклінічні дослідження. За найпозитивнішого збігу обставин через 5–6 років ті сполуки, які нині є кандидатами, можуть дійти до ринку. Але реалістично оцінюючи, скажу, що шанси на це дуже низькі.
Попри це, розуміємо: основний результат нашої роботи не в тому, знайдемо ми антибіотик чи ні, просунемо до ринку чи продамо фірмам. Головне — це те, що під час цієї роботи накопичується величезна науково-технічна база, величезний досвід, який допомагає усувати певні проблеми. Наприклад, ми працюємо з якимось класом сполук 5–6 років, тестуємо, а наприкінці виявляється, що в них є якась проблема, через яку вони не проходять випробування, не відповідають певним вимогам. Але у нас залишається величезна база знань і досвіду. Ми можемо сказати точно, що потрібно чи непотрібно робити з певним класом сполук. Це рухає всю галузь далі вперед. Це комплекс задач. Тобто, якщо за 10 років діяльність Інституту не увінчається виходом на ринок жодної сполуки, це не буде вважатися поганим результатом. Бо впродовж цього часу буде отримано величезну кількість інформації, яка буде використана або нами, або іншими науковими групами в майбутньому.
– Ви казали, що ситуація у світі з бактеріями, яких не вбивають антибіотики, є ледь не трагічною. Поясніть, чому і які можуть бути наслідки?
– Бактерії еволюційно мають високу здатність до адаптації. Коли була золота ера антибіотиків у 60–70-х роках, всі думали, що побороли проблему стійкості бактерій. А з'ясувалося, що бактерії швидко пристосувалися до всіх класів антибіотиків. Особливо це стосується всіх видів патогенів. Чим це може обернутися? Якщо організм людини захворює чи отримує якусь інфекцію під час операції (наприклад, псевдомонади, яка стійка до усіх антибіотиків), то в людини просто немає шансів вижити. У мене так дідусь вмер. Йому робили у Львові операцію на горло, і під час операції він отримав інфекцію псевдомонади. І помер не від операції, а тому, що не було антибіотиків, які могли успішно вбити цю інфекцію.
– Наскільки ця проблема є критичною і чи може вона перерости в епідемію?
– Це залежить, для яких країн. Для держав західного світу ця проблема є менш критичною. Наприклад, візьмемо туберкульоз. У нас в Україні ситуація уже критична. Я не маю цифр, але ситуація у нас дуже погана. Можливо, це ще не епідемія, але є десятки і сотні тисяч хворих, які переносять у латентній формі туберкульозну паличку. І якщо людина не має змоги контролювати ситуацію, то є багато летальних випадків. Так само в країнах третього світу. Є проблеми і в Європі. Пам'ятаєте, кілька років тому в Німеччині була величезна проблема з кишковою паличкою, через яку було 53 летальних випадків? Тоді думали, що вона з салату пішла.
– Тоді наче з'ясували, що це іспанські овочі були заражені...
– Так. Ця ситуація була катастрофічна. Здорова людина гинула на очах. У мужчини через інтоксикацію організму розпадалися органи, і не було жодного шансу йому допомогти. Наскільки такі випадки можуть перерости в епідемію — тяжко оцінити. Я думаю, що як такої епідемії не буде, але будуть ризики високі для тих людей, які перебувають на лікуванні чи потрапляють на операційний стіл.
Стан науки в Україні та в Європі чи США не піддається порівнянню
– Ви понад десять років працюєте в Німеччині, зокрема, співпрацюєте з українськими науковцями. У Вас є можливість порівняти стан науки в Україні та в Європі.
– Якщо говорити коротко, то різниця — у підходах до оцінки результату роботи. В Європі чи в США є чіткі критерії оцінки роботи науковця. Можна говорити про побутові відмінності чи відмінності в лабораторних роботах, але це похідне. Принципова відмінність полягає у критеріях оцінки. Тут є так звані метрики — чіткі і прозорі критерії, якими можна виміряти успішність науковця. Кожна людина тут може оцінити рівень власної успішності. В Україні цього немає. В Україні людина називає себе визначним науковцем, підписується як професор, доктор, академік, піариться на ТБ, радіо в газетах, і її сприймають як великого експерта. А що за цим стоїть? Які досягнення? А це, як правило, нікого не цікавить. Тут, якщо у тебе метрики на високому рівні, то ти легше знаходиш роботу, формуєш свою групу, отримуєш свою кафедру, інститут чи ґрант. А в нас ти можеш отримувати теми, кафедри, кошти, не публікуючи жодної статті. І це проблема не тільки у науковій сфері. Це проблема українського суспільства. У нас незрозумілі критерії успішності чи навіть оцінки результатів роботи.
Про побутову частину — взагалі мовчу. Я коли сюди приїхав, то купив лептоп і часто користувався ним для роботи. Колеґи побачили випадково і здивувалися: чому я на приватному лептопі виконую робочі завдання. Я не бачив в цьому нічого особливого, натомість вони сказали, що треба піти в податкову і подати заявку, що працюєш на власному лептопі. Я це зробив, і мені повернули 400 євро за лептоп.
– Повну вартість?
– Ні, третину. Я порахував, що 30% часу користуюся ним для роботи.
– А як вони перевіряють, що це насправді 30%, а не 15%?
– Ніяк. Я так оцінив, так написав у заяві, і їм цього достатньо. Уявляєте, які у нас були би зловживання, якби була така практика?
– Є ще якісь цікаві бонуси?
– Є. Тут поширена практика компенсації. Ти платиш високі податки, але частину з них тобі можуть компенсувати, якщо ти використовуєш щось не лише для приватних цілей. Наприклад, якщо я куплю собі в офіс лампу, то мені компенсують її, бо я використовую її для роботи. Якщо робота далеко, мусиш їхати до неї на авто, то держава компенсує частину коштів на паливо. Держава повертає, якщо я не помиляюся, з розрахунку 20 центів за кілометр. Тобто якщо вдень ти проїжджаєш 50 км, то приблизно 10 євро тобі списують з податків. І таких нюансів багато.
А знаєте, як тут відбувається захист наукової дисертації? Для мене це був культурний шок. Аспірант працює чотири роки і захищається. А захист відбувається так: його науковий керівник і ще два професори з цього ж інституту (або навіть з його ж таки кафедри) втрьох збираються, і аспірант їм за 15 хвилин робить доповідь. Після цього йому присуджують звання доктора. Ці троє підписують роботу, і все.
– Тобто?
– Тобто, на кафедрі зібралися, присвоїли доктора — і до побачення. Якби у нас так було, то в Україні всі були би докторами наук.
– Ну, гаразд, а є після цього якась перевірка чи щось схоже?
– Немає ніякої перевірки. Університет виписує диплом доктора чи PHD, і все. Мало того, немає жодних вимог для публікацій. Людина може не опублікувати жодної статті, але стати доктором. Оцінює тільки ця комісія з трьох людей, з яких один — науковий керівник. А решта можуть бути прямо залежні від цього керівника. Абсолютно все базується тут на високій свідомості людей. Вони не пропускають халяву. Ім'я професора є для нього дуже важливим, тому він не пропустить того, кого вважає неготовим. Тому, попри простоту процедури, тут є люди, яким не вдається захиститися.
– Тобто єдиний стримувальний фактор — це імідж викладача і репутація навчального закладу?
– Навіть не імідж — суспільна свідомість. Я таких випадків не знаю, але припускаю, що якби з'явився викладач, що пропускав би халяву, то на якомусь етапі була би реакція факультету. Але про такі випадки не знаю. Я коли розповідав їм, як захищався на Україні, то вони були шоковані. Жартували, що я мегакандидат наук. Вони не уявляють, як то сидять 25 академіків, голосують, оцінюють і т. д.
– Те, що Ви розповідаєте про побутові умови, можливості для наукової діяльності... Усе це можливо реалізувати в Україні?
– Насправді це дуже просто зробити. Потрібно, щоби хоча б одна людина, скажімо, міністр науки, встановив чіткі критерії видачі ґрантів чи бюджетних коштів на наукову діяльність. Перший критерій — кількість публікацій у рейтинґових закордонних журналах. Другий критерій — кількість цитувань статті науковця у тих же закордонних журналах. І більше нічого не треба робити. Це все. Ніхто не зможе підтасувати результати. Одразу відпаде велика кількість заслужених «академіків», у яких або взагалі немає наукових статей у серйозних виданнях, або є одна чи дві.
– І скільки залишиться науковців в Україні, якщо застосувати такий фільтр?
– А це абсолютно неважливо на даному етапі. Хороші науковці в Україні насправді є, зокрема, й такі, що публікують статті у закордонних журналах. І їх не один чи два, і навіть не десять.
– А скільки?
– Важко сказати. Не хочу бути голослівним. Можу навести приклад Львівського університету імені Франка. У нас на факультеті є 9 кафедр, і приблизно на двох кафедрах є люди, які друкують серйозні статті. Я не кажу, що на інших погано працюють, але повинен бути чіткий критерій оцінки. У цьому сенсі ми повинні бути безжалісні.
– Чому?
– Бо гроші, що проїдають неефективні науковці, — це гроші платників податків, а це святе. Коли ж ґранти отримають ті люди, які працюють ефективно, вони будуть працювати ще краще, і це буде поштовхом для розвитку науки. Ті ж, хто раніше просто проїдав гроші платників податків, їх не отримають. Можливо, після введення цих критеріїв ми втратимо непоганих науковців, які не встигли зорієнтуватися в нових умовах. Але це все жертва, яку необхідно принести, щоби дати поштовх у розвитку української науки. Інакше нічого не буде. Не може бути жодних суб'єктивних критеріїв оцінки. Як тільки з'являються суб'єктивні оцінки на основі заслуженості тих чи інших діячів, одразу починається зловживання.
– Наскільки реально зараз зробити в Україні такий переворот?
– Я думаю, що цілком. Потрібна воля міністра освіти і науки. Достатньо буде лише одного указу про зміну критеріїв видачі бюджетних коштів на наукову діяльність. Тоді не буде місця для зловживань. Бо неможливо науковцю, який все життя просто освоював кошти, швидко опублікувати в іноземних журналах багато толкових статей. Тому ситуація змінилася би дуже швидко. Інтелектуальний потенціал українців є доволі високий. Я вважаю, що він є вищий за середній. У мене в групі також працює багато українців, тому я бачу цей потенціал. І в Україні є талановиті молоді люди, яким просто ніхто не дає можливості розвиватися. Я в Україні не мав би жодного шансу розвиватися, створити свою групу науковців, яку маю нині. Це враховуючи, що мені тут було набагато важче. Я не розумів мову, тутешній менталітет, культуру, систему науки. Мені довелося багато працювати, щоб оці базові речі зрозуміти. Але тут я зміг сформувати свою успішну в певній галузі наукову групу. В Україні у мене не було би шансів. Тому з України йде відтік інтелектуального потенціалу. І якщо не впровадити ці зміни, то жодного шансу на швидкий розвиток в України не буде.
– Чому Ви так думаєте?
– Поясню на прикладі антибіотиків. Знаєте, яка собівартість виготовлення високотехнологічного продукту, такого, як антибіотик? Один відсоток. А 99% ціни становить інтелектуальна праця. Тобто якщо антибіотик коштує 100 доларів, то лише один долар витрачається на весь цикл виробництва. А 99% прибутку — це інтелектуальна праця. Тому вся ця нафта, газ, чорноземи — вони не мають нині цінності. Єдину реальну цінність мають інтелектуальні знання. Якщо оцінювати в грошовому еквіваленті, то знання набагато дорожчі за нафту чи газ. Тому ті, хто бідкаються, що у нас немає нафти та газу, живуть у 19 столітті. В сучасному світі основна грошова маса крутиться у високотехнологічній сфері. Якщо це усвідомить керівництво України, то стане очевидним, у що потрібно вкладати кошти, щоби процвітала держава, і люди жили достойно.
– Ви згадали про великий відтік українських мізків за кордон. Як можна їх повернути? За яких умов Ви були би готові повернутися?
– Я думаю, що повертати нікого не треба. Не потрібно навіть ставити таке завдання.
– ?
– Бо воно непідйомне. Пам'ятаєте, кілька років тому двоє фізиків російського походження отримали Нобелівську премію за графен? Їм особисто Мєдвєдєв запропонував цілі інститути в Сколково і нереальні гроші, щоби вони повернулися. Ніхто не поїхав. Бо наука — це не просто купа грошей, які можна витрачати на дослідження. Наука — це ціла інфраструктура, система взаємовідносин. Я би повернувся за умови, коли би була створена система оцінки таі взаємовідносин у науковій сфері, яка нині створена на Заході. Я навіть не кажу про гроші. Якщо буде система, яка даватиме віддачу пропорційно до затрачених зусиль, то можна говорити про повернення і активну роботу. Поки такої системи немає — нічого не допоможе повернути людей, які виїхали, назад в Україну. Можна комусь окремо дати кілька мільярдів, але це не дасть результату. Потрібно повністю міняти умови. А коли змінять, то не треба буде нікого повертати. Я ґарантую, що в Україні з'явиться маса яскравих молодих людей, які будуть працювати навіть на кращому рівні, ніж ті, що поїхали. Бо потенціал є величезний. Йому навіть допомагати не треба. Просто треба не заважати розвиватися.
Нам потрібні чіткі, прозорі правила гри. І тоді не тільки українці повернуться — німці поїдуть в Україну працювати. З цим зараз немає проблем, світ став ґлобальним. Кордонів у науковій діяльності немає. Тому нам треба підтягнути критерії до європейських чи американських, і ситуація сама виправиться. А доки молодий науковець не буде впевнений, що його ідея, яку він подасть на ґрант, буде оцінена об'єктивно, доти сподіватися на зміни не варто. Зараз в Україні навіть не пояснюють, чому твою заявку на ґрант відхилили. Тобі просто присилають відмову. Ти навіть не розумієш, чому. Мало того, ти навіть не знаєш, хто приймає таке рішення. Ну, як в таких умов можна працювати? Дайте мені в 10 разів більшу зарплату, ніж я маю нині в Німеччині, — і я не повернуся, бо з точки зору науки в цьому немає сенсу.
Після останніх політичних подій перервав співпрацю з росіянами
– Нещодавно Ви відмовили у науковій співпраці російським колеґам. Можете розповісти причину?
– Це була моя давня мрія — Байкал. Я знайшов наукову групу в Іркутську, яка має доступ до природних ресурсів Байкалу. Вони проводять експедиції, мають свої кораблі, наукові селища, де займаються дослідженнями. Моя ідея полягала в отриманні доступу до біологічних ресурсів Байкалу, щоби мати можливість виділити певні бактерії, які з високою ймовірністю можуть продукувати цікаві сполуки. Ми почали роботу. Я запросив сюди їхнього кандидата наук. Його звали Денис, він дуже потужний науковець, розумний хлопець. Все дуже добре починалося, і хотіли підписати офіційну угоду про співпрацю з ними. Ми навіть готові були фінансово їм допомагати. У мене така угода є зі львівським інститутом. А вони, натомість, вирішили зняти фільм про співпрацю з нами. Це, здається, був канал «РТР-Наука». А тоді почалося все це військове безглуздя з боку Росії. Ми вже домовилися про дату інтерв'ю, вони отримали візу, взяли квитки на літак, і тоді почалася атака на Крим. Після цього я відмовився давати інтерв'ю і сказав, що сприяти їм ніяк не буду. Це було якесь ірраціональне рішення. Я пояснив їм, що вони можуть приїхати і говорити тут з ким завгодно, але я участі в цьому не братиму. Хоча це втрачало будь-який сенс, бо наша робота була ключова. Фільм у них зірвався, фінансову угоду ми з ними наразі не підписали, і так виглядає, що й не підпишемо.
– Що це було? Ваша особиста акція протесту?
– Я не знаю. Це раціонально пояснити важко. Я би себе дуже і дуже погано почував, якби погодився розмовляти з російськими журналістами. Може, вони і нормальні люди, може, вони не підтримують політику нинішньої влади в Росії, але на каналі, де повністю перекручується реальність, де йде масований полив брудом на Україну… Я як громадянин України зрозумів, що не зможу цього зробити. Я собі уявив, що вони покажуть цей фільм і розказуватимуть, що науковці Росії і України успішно співпрацюють, а це якісь екстремісти там в Україні виступають проти Росії… Розумієте? Ну, і друге: США і Європа намагаються ввести якісь санкції проти Росії. Я вирішив, що це будуть мої персональні санкції. Погодьтеся, що було би дивно, якби світ вводив санкції, а ми підтримували далі співпрацю. Хоча з наукової точки зору це неправильно, бо наука не має кордонів. І цей хлопець з Росії, який тут був, почувався дуже погано. Мені було його шкода. У мене в групі працюють восьмеро українців, і він один був із Росії. А це був розпал анексії Криму. Йому було неприємно. З іншого боку, можете собі уявити, який був стан у наших хлопців. Ніхто не працював, дехто рвався їхати в Україну. Усі на нервах, і він це теж відчував. Це неприємно, бо на персональному рівні він хороший хлопець, хороший науковець.
– Як зреагували журналісти з РТР на відмову?
– Не знаю. Я про своє рішення написав директору інституту в Іркутську.
– І що Ви написали?
– Написав, що, враховуючи ситуацію в Україні, я не зможу брати участь у зйомках цього фільму. На той час була уже знята перша частина фільму на Байкалі.
– Як зреагувало керівництво інституту?
– Доволі позитивно. Він написав, що повністю мене розуміє, не може мати жодних претензій. Якщо дослівно, то так: «Я розумію, що поки це безглуздя не припиниться, нам важко буде співпрацювати». Як буде розвиватися наша співпраця з російськими колегами, важко прогнозувати.
– А керівництво Вашого інституту?
– Що цілком розуміє моє рішення, і жодних питань чи нарікань не буде.
– А як інші співробітники — ті, що не українці, — реагували на події в Україні? Спершу на революцію, а потім на анексію Криму.
– Коли тривала мирна фаза Майдану, то його не особливо сильно висвітлювали тут. Була, звісно, інформація, що люди протестують проти корупції та диктаторського режиму Януковича. І всі співчували Майдану. Було розуміння і моральна підтримка. Коли почалася гаряча фаза, то теж була підтримка. Але проблема в тому, що Росія в Німеччині має величезне лобі. Це можна побачити хоча би на прикладі Шредера, який їздить до Путіна в гості. Окрім того, лобі діє і на телебаченні та в газетах. Тому було багато експертних передач з викривленням об’єктивної реальності. Вибиралися якісь окремі факти вандалізму на Майдані, і це подавалося як тенденція. Ми ж розуміємо, що на хвилі революції купа всякої піни спливає. От цьому вони надавали більше значення, ніж вартувало. Особливо загострилося це після анексії Криму, коли почалася фаза протистояння на Сході. Тут це подавали як протистояння двох українських світоглядів. Я пояснював людям, що ви бачите протести на Сході, але частина з цих людей — громадяни Росії, які під виглядом українських громадян чинили безчинства. А це представлялося як протести українців. Звичайно, серед них теж є ті, хто має український паспорт, але тут дуже мало пояснювали роль Росії у цих заворушеннях. Якщо забрати фактор Росії, то конфлікт затухне за кілька днів.
– Наскільки масово такий погляд подають німецькі ЗМІ?
– Ні, вони пишуть про те, що фрау Меркель наголошує, що це Росія провокує. Але багато політиків у різних ток-шоу намагаються переконати, що роль Росії переоцінена в тому плані, що це українці проти київської влади борються. І що влада має з ними домовлятися. У своєму середовищі ми людям відкриваємо очі на певні речі, але у ЗМІ російський вплив дуже сильний. Вони чітко вловили суть, що так, як у Криму, діяти не можна, тому переконують німців, що це внутрішні розборки в Україні, з якими сама Україна неспроможна справитися. Це прикро.
– А пересічні громадяни як ставляться до подій в Україні? Не відчувають загрозу для себе від Росії?
– Резонанс є. В основному люди не сприймають дії росіян, але відчувається робота пропаґанди. Закидують тези, що це ж несправедливо, що Крим був український, бо він російський, а його просто подарували і т. д. Але коли людям пояснювати історію повністю, розповідати, що таке Україна і що таке Росія, то вони охоче погоджуються. Вони наче відчувають, що Росія — аґресор, але пропаґанда переконує їх, що це насправді нормально. І коли ти чітко, арґументовано їм доводиш протилежне, то вони з полегшенням погоджуються. Вони готові сприймати об'єктивну інформацію, якщо буде кому її надати.
Україна — це величезний людський потенціал
– З російським лобі зрозуміло. РФ провадить інформаційну війну. А Україна як присутня в німецькому інформаційному просторі?
– Якщо і присутня, то цього не помітно. Принаймні якоїсь централізованої програми, щоб об'єктивно висвітлювати події, немає. Тут українську точку зору на події продукують невтомні українські студенти, аспіранти й інша діаспора. Навіть мої аспіранти постійно, день у день писали листи, петиції з поясненнями, з фотографіями… І це тоді з'являється у пресі. Тобто на кустарному рівні українська пропаґанда була присутня. Це був спонтанний, але доволі потужний інформаційний потік, бо українці старалися максимально докласти часу й зусиль, щоби трошки змінити ситуацію. Навіть багато німців підписували ті петиції до Бундестаґу.
– Що, на Вашу думку, відбулося в Україні взимку?
– Мені важко оцінювати. Я буду утримуватися в оцінці від критики держави в цілому і поведінки окремих людей. Поясню чому. Я десять років живу за кордоном, залишаюся громадянином України і буду ним і надалі. Але коли так довго живеш тут, то, об'єктивно кажучи, ти вже не розділяєш долю країни, з якої виїхав. Я живу іншим життям і матеріальним, і психологічним, бо ситуація тут інша. Тому я не відчуваю себе в праві критикувати навіть тоді, коли бачу щось, що можна критикувати. Я стараюся не давати порад, коли мене про це не просять. Якби був в Україні, то було би простіше.
Тому я буду трохи стримуватися від критики. Я думаю, що не можна назвати це єврореволюцією. Якби це було так, то вона б і близько не зібрала такої кількості людей. Я думаю, що тут зіграла роль українська козацька кров. Людям набридло приниження. Народ постійно присипляли, принижували відчуття гідності, але цього разу він оголив свою душу. Люди показали, що вони більше не будуть терпіти знущання, навіть якщо за це доведеться заплатити своїм життям. Це не можна порівняти з 2004 роком. Події зими були найкращим проявом українського козацького характеру. І це додає оптимізму, що зміни все-таки будуть в державі. Зараз цю перемогу нещадно топчуть, але це вже не має значення, бо народ себе побачив таким, яким він може бути. І це дуже важливо для історії. Це неоціненний факт. І навіть якщо частково зараз повернеться стара система, вона проживе недовго. У суспільстві відбулися незворотні зміни. Це величезний позитив. Цим перейнялися всі. Звичайно, німці не могли до кінця відчути суті, але все одно, вони розуміли, що це справжнє. Найгірше, що може бути зараз — це навіть не війна, а те, що люди, які змінилися за час Революції Гідності, в ній розчаруються. Якщо буде ще один виток глибокого розчарування, то це буде найнебезпечніше. Ресурсу людей контролювати кожне призначення не вистачить, бо активних — невелика частка в кожному суспільстві. Але я боюся іншого, що не видно якоїсь нової партії, яка може взяти довіру людей, що були на Майдані, і виправдати їхні сподівання. Хоча те, що потрібно робити, лежить на поверхні.
– А що треба робити?
– Конкретного рецепту я не скажу, але загалом потрібно лише дати можливість реалізуватися величезному людському потенціалу, який є в Україні. Я не є прихильником змов, але боротьба за Україну, яка зараз триває у світі, це не боротьба за територію — це боротьба за людський ресурс. Може, воно звучить дивно зараз. Але гляньте на Росію: більше половини складу російської армії — це не слов'яни. І ця ситуація поглиблюється. Росії конче потрібний людський ресурс, щоби зберегти своє слов'янське обличчя, щоби називати себе Руссю, якою вона ніколи не була. Тому люди — це одна з основних причин боротьби США, ЄС і Росії. У 21 столітті не можна не розуміти, що територія — це не так важливо. Територію можна купити, інвестувати в неї. Для Росії важливий слов'янський людський ресурс. А Путін зробив зворотнє. І це мабуть єдиний позитив від цієї війни. Він допоміг російськомовному населенню ідентифікувати себе не як росіян, а як українців. Вони сприймають Росію тепер як аґресора і зовсім інший культурний простір. Тому люди — це основний ресурс, за який триває війна. І в цьому сенсі війна інформаційна є суттєво важливіша, ніж бойові дії.
Завдання ж України — дати можливість людям самореалізуватися. Повинні бути створені такі правила гри, де ресурси отримають люди, які на це заслуговують. Нічого нового не треба придумувати. Треба дати людям можливість себе реалізувати. А такий поштовх до самореалізації може дати лише ліберальна система, яка вищою цінністю ставить свободу і право людини на самореалізацію. Якщо ти зробиш такі правила гри, що кращі уми зможуть добиватися успіху, більше нічого не потрібно буде. Не треба розповідати науковцю, як займатися наукою, не треба вчити бізнесмена робити бізнес. Потрібно створити правила гри. І тоді все поміняється швидше, ніж ми на це сподіваємося.
Розмовляв Роман Рак
11.06.2014